다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 윤태곤 실장의 해석이 담긴 뉴스, 곤#뉴스에서는 예상보다 높은 형량이 나온 이재명 더불어민주당 대표의 선거법 위반 1심 선고부터 짚어봤습니다. 윤태곤 실장은 민주당이 25일에 있을 이재명 대표 위증교사 1심 선고까지 사법부를 압박하는 흐름으로 갈 것이라고 내다봤는데요. 민주당의 전략, 괜찮은 걸까요?  APEC 정상회의를 계기로 각 나라 정상들이 다양한 회담을 진행했습니다. 윤석열 대통령은 시진핑 중국 국가주석과 2년 만에 정상회담을 가지기도 했는데요. 한중 관계가 개선되고 있다는 시그널로 봐도 될까요? 그러면서 윤 실장은 트럼프 2기에 들면서 한미일-북중러 구도가 더 복잡해질 거라고 내다봤습니다. 그 이유도 확인하시죠.    국회의사당이 있는 여의도공원 서쪽은 한국 정치를 상징하고, 은행과 증권계 회사들이 밀집한 여의도 공원 동쪽은 한국금융가를 상징합니다. 요즘 동여의도, 서여의도 할 것 없이 여의도 전체가 아주아주 무겁게 가라앉았다고 하는데요. 윤 실장의 시선으로 지금의 여의도 분위기, 들여다보겠습니다.  (아래 내용은 11월 19일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 곤#뉴스부터 시작을 해볼게요. 이재명 대표 1심 선고 후폭풍이 너무 거세게 불고 있어요. 예상보다 훨씬 높은 형량이 나와서 윤태곤 실장 : 저는 법조인이 아닙니다만, 선고를 앞두고 여권 쪽에서 보수 쪽에서는 세게 나온다, 그리고 민주당 가까운 쪽에서는 뭔 소리냐. 그건 각자 자기들이 약간 희망이 섞인 거니까 그래서 제가 평소에 신뢰할 수 있는 전문가들한테 물어보면 정유미 기자 : 법조인들한테 물어보니. 윤태곤 실장 : 유죄가 나오긴 할 것 같다. 판사의 성향에 따라 좀 다르지만 유죄가 나오고 100만 원은 넘기지 않겠냐는 식의 이야기들을 꽤 하더라고요. 근데 그 100만 원을 어느 정도 넘기느냐가 또 중요하고, 그래야지 통상 2심 가면 조금 내려가잖아요. 3심은 법률심이기 때문에 유무죄만 있는 거지 깎아줘라 이런 건 있을 수가 없으니까 2심 가면 조금 내려가고 그러면 한 80만 원 이렇게 될 가능성도 최종적으로 봤는데 세게 나왔잖아요. 그렇다면 2심에서 조금 내려가도 100만 원 이하로 내려가기는 쉽지 않을 거다. 정유미 기자 : 지금 상황으로서는. 윤태곤 실장 : 민주당의 전략이 아예 유무죄를 다투는 전략이어야 되는데 이렇다면 여기서부터 제가 법적으로가 아니라 게임이라든지 여론의 관점에서 접근할 수가 있으니까 깎는 거면 접근하기가 조금 쉬워요. 왜냐면 잘못한 건 맞지만 과하지 않습니까? 고의가 아니지 않습니까?라는 식의 접근이 될 수가 있는데, 유무죄의 접근이라면 모든 걸 탄핵시켜야 되지 않습니까. 1심의 모든 판단에 대해 이건 사실이 아니다라고 다 뒤집어야 되는 거잖아요. 정유미 기자 : 지금 그 접근으로 나오고 있는 거 아니에요? 민주당이. 윤태곤 실장 : 그건 상식적으로 생각해도 훨씬 어려운 길이잖아요. 그게 안 된다라는 게 아니라 좁은 문이지 않습니까. 정유미 기자 : 근데 현실적으로 민주당이 지금 그 길을 갈 수밖에... 윤태곤 실장 : 1심 판결이 이 정도 났으니까 그렇게 갈 수밖에 없게 돼 있다는 거죠. 정유미 기자 : 사실 15일 선고보다 오히려 민주당으로서 더 어려웠던, 걱정했던 25일 선고 위증교사, 다음주 월요일인데 이런 민주당의 움직임이 25일 1심 선고에도 악영향을 줄 수 있다는 우려가 있는데 윤태곤 실장 : 그건 모르겠습니다. 판사도 인간이니까 뭐 이러는데 제가 판사를 안 해봐가지고 뭐라고 하겠습니까만, 1심 뿐만 아니라 앞으로 두 가지가 있겠죠. 법적인 판결에 어떤 영향을 미칠 거냐, 제가 조금 더 자신 있게 말할 수 있는 여론과 정치 지형에 어떤 영향을 미칠 것인가. 그렇다면 여론과 정치 지형도 마찬가지인 게 지금 당장 민주당 쪽에서 고위 검사 출신들이 앞장서서 막 이야기를 하고 그다음에 정치인 출신, 변호사 출신들이 세컨드 레이어인 것 같아요. 두 번째 동심원. 특히 두 번째 동심원에 있는 분들이 법원을 강하게 공격하지 않습니까? 왜냐면 선고 전까지는 검찰을 공격하면 되는 거예요. 어쨌든 너희들이 불공정하게 수사했고 이렇게 했잖아, 법원은 다를 거야라고 했는데 법원이 판결을 내렸으니까 딜레마인 게 법원의 판결을 존중한다 이렇게 되면 '인정한단 말이지'가 되는 거잖아요. 법원이 문제다 그러면 '인정 안 한단 말이지. 삼권분립인데 사법부의 판결도 인정 안 한단 말이야'가 되는 거잖아요. 정유미 기자 : 지금 민주당의 행보가 사법부를 압박하는 행태라고 많이들 해석하는데 윤 실장님 말을 들어보니까 현실적으로 이재명 대표가 2심에서 뭔가 뒤집을 수 있으려면 이 행보가 좀 현실적이다. 그러니까 어쩔 수 없다. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 이제 그게 옳다 그르다가 아니라 되게 좁은 길이 생겨버렸다는 거고 어쨌든 25일 선고까지는 이 흐름으로 가긴 할 것 같아요. 정유미 기자 : 일주일 남았네요. 윤태곤 실장 : 어차피 일주일밖에 안 남았으니까. 25일이 되고 나면 그 결과에 따라서는 중기적인 전략을 잡아야죠. 2심 선고 동안에 계속 어떤 식으로 움직일 것인가라는. 정유미 기자 : 알겠습니다. 국민의힘은 약간 표정관리하는 듯한 분위기인데. 윤태곤 실장 : 국민의힘, 위기가 기회고 기회가 위기고 늘 뻔한 말 합니다만 저도 어느 신문에 제 얼굴도 나와서 그런 이야기를 했는데 하나는 있어요. 장기적으로 꼭 좋은 것만은 아니다 우리가 이런 이야기를 하지만, 저도 그렇게 생각하는데 단기적으로 보면 이것도 아니면 어쩔 뻔했어. 국민의힘 입장에서는. 정유미 기자 : 그나마. 윤태곤 실장 : 그나마 이것도 아니었으면 정말로 숨 돌릴 틈이 없었는데 숨 돌릴 틈이 생긴 건 맞다. 하지만 중기, 장기적으로는 결국 이재명 대표의 사법리스크라는 게 무죄가 나오면 해소되는 거예요. 이재명 대표가 최종적으로 유죄가 나와서 정치의 시야에서 사라지면 그것도 해소되는 거잖아요. 해결되는 거잖아요. 이재명 대표 개인 입장에서는 나쁜 해결이지만 민주당쪽 입장에서는 해결되는 거잖아요. 거기에 대한 대안이 있을 것이냐, 국민의힘이. 두 번째로는 이재명 대표도 좀 엄한 선고를 받았지 않습니까? 바로 무슨 이야기 나오겠습니까. 정유미 기자 : 그러면 김건희는요? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 윤석열은, 김건희는? 이 이야기가 곧바로 나올 거 아니에요. 정유미 기자 : 이미 뭐. 윤태곤 실장 : 거기에 대해서. 그럼 앞에 것은 이재명이 없는데 대한 대비는 중장기적인 거니까. 이쪽도 마찬가지로 민생 이야기하고 새로운 보수의 가치를 정립하고 이렇게 가는 거고. 첫번째 거는 결국은 계속 여권에서 이야기 나왔던 쇄신이랄까, 김건희 여사에 대한 문제랄까, 이것도... 이번 28일인가 재의요구는 전 넘어가긴 넘어갈 것 같아요. 그 이후에 한번 더 온다면... 정유미 기자 : 그 사이에 뭔가 더 해놓지 않으면, 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 그때는 못 막을 수도 있다. 윤태곤 실장 : 못 막든지 안 막든지 정유미 기자 : 28일에는 8표 이상은 나오지 않을 거고. 윤태곤 실장 : 그럴 가능성이 높겠죠. 흐름이라는 게 또 25일이 이재명 대표 두 번째 선고니까 거기서 만약에 국민의힘이 기대하는 수준이 나온다면 그 흐름으로 그날까지는 가겠죠. 정유미 기자 : 윤 실장님이 지난주에도 국민의힘이 약간의 시간을 벌었다, 기자회견으로. 근데 이번에 이재명 대표 1심 선고로 시간을 조금 더 번 거지 그거를 마음 놓고 즐길 때는 아니라는 말씀, 알겠습니다. 시선을 좀 넓혀볼게요. APEC 정상회의를 계기로 미중 정상회담부터 한중, 한일, 한미일 각 나라 정상들이 이런저런 조합으로 회담을 했는데, 그중에서도 한중 정상회담을 한번 보면 이게 2년 만에 열린 거라고 하더라고요.  윤태곤 실장 : 그렇죠. 그간에 윤석열 대통령 취임 이후에 우리가 다 대통령도 취임하면 순서들이 있지 않습니까? 미국 먼저 하고 일본, 중국, 러시아 이런 식으로 하는데 한중 정상회담이 없었잖아요. 저 앞에 어디 다자회의에서 잠깐 조우한 게 정유미 기자 : 3분 대화인가 윤태곤 실장 : 조우였죠. 조우. 이제는 시 주석이 올 차례다, 아니다 정유미 기자 : 대체 언제 옵니까? 시진핑. 윤태곤 실장 : 어쨌든 제3국에서지만 격을 갖춘 회담이 있었고 거기서 윤 대통령의 메시지가 우리가 미국과 중국 중에 어느 한 곳을 선택할 수 있는 게 아니다. 정유미 기자 : 현실적으로 그렇죠. 윤태곤 실장 : 라는 되게 중국 입장에서 볼 때 전향적으로 중국도 막 이런 이야기를 하는 이게 복잡한 것 같아요. 첫 번째는 트럼프 집권 했을 때의 손익 관계에 대한 거. 우리 입장에서는 지난번 1기 트럼프 집권 때 중국을 세게 밀어붙이니까 사실 득을 본 게 좀 있었죠. 공간이 열리고 중국에 특히 반도체라든지 이런 첨단 기술 계속 발전하는 걸 눌러줬잖아요. 시간을 번 측면이 있는데 2기 때는 그건 그거대로 있는데 우리에 대한 압박은 더 세게 올 거다라고 보이니까 그 부분이 있는 거고. 두 번째는 북러 밀착이 되니까 중국이 노골적으로 여기에 대해서 불쾌감을 드러내고 뭔가 제어를 하고 싶은데 북한에 대한 영향력을 행사하고 싶은데 북한은 '아니 너네 말고 저쪽에 원조 큰 형님이 있어'라고 하는 상황이지 않습니까? 정유미 기자 : 그렇죠. 북한 입장에서는 중국보다 러시아를 선택한 상황인데 윤태곤 실장 : 일본도 새 총리, 새 총리라고 하는 게 맞는지 모르겠습니다만 재신임이 됐는데 겨우겨우 목숨 줄이 붙어 있는 상황이잖아요. 지지율이라든지 의석수로 보면 다 너무 복잡해요. 우리 입장에서는 차라리 바이든 대통령 때는 물론 진보 진영에서 욕은 먹었습니다만 심플한 게 있었잖아요. '한미일, 북중러 편갈라, 모여' 되게 심플했는데 이제 복잡해진 거야. 정유미 기자 : 뭔가 화살표가 이렇게 저렇게 윤태곤 실장 : 작대기들이 오가는 정유미 기자 : 사랑의 스튜디오로 치면 그런 식인 거네요. 윤태곤 실장 : 저희가 외교 정책에 대해서 구체적으로 말하기는 그렇습니다만 잘 해야죠. 그것보다 제가 할 수 있는 이야기는 대통령 지지율이 높아야 돼요. 외국 정상들이 상대방을 볼 때 딱 국력과 두 번째가 이 사람이 얼마나 힘 있는가, 이 힘이라는 거는 독재자 말고는 지지율이지 않습니까? 의석수, 지지율. 정유미 기자 : 지지율 낮은 대통령 들어온다 하면 회담할 때부터... 상대 정상이 약간... 윤태곤 실장 : 이야기해도 심드렁하고 말해봤자 되겠어?라는 거잖아요. 정유미 기자 : 그렇지. 너네 나라 돌아가서 이거 추진할 수 있어? 이런 물음표가 생길 수 있다는. 윤태곤 실장 : 지지율을 높이든지 야당한테 동의를 이끌어내든지. 정유미 기자 : 대통령 지지율 얘기는 저희가 폴리스코에서 잠시 뒤에 해보기로 하고 정치 외교 얘기까지 해봤고 경제 얘기. 저는 약간 '경알못'인데 윤 실장님 혹시 주식 이런 거 하십니까? 삼성전자 주식이 조금이라도 있으신지 윤태곤 실장 : 저는 삼전은 없는데 몇 가지 종목에 대해서 비자발적 장기 투자자라고 들어보셨습니까? 정유미 기자 : 그게 뭐예요? 샀는데 망해서 그냥 갖고 있는. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 쭉 가지고 있는. 객장에 어르신들이나 주부들이 돈 들고 오면 주식 내리막길이다 이런 이야기를 옛날에는 흔히들 하잖아요. 최근에는 저희 같은 사람들이 이 주식 어떻게 되는 거야라고 하면 심각하다. 여의도를 보면 여의도 공원을 중심으로 동여의도는 금융증권가, 서여의도는 국회와 정치 정당의 구역이지 않습니까? 별로 넘나들지 않고 서로 묘한 관계죠. 정유미 기자 : 우리 정치부 기자들이 약간 다른 기분 내고 싶을 때 동여의도 앞에 가서 놀잖아요. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 근데 지금 보면 잘 되면 서로 알아서 잘하는 거고 저쪽 걱정할 필요 없이. 두 번째는 가끔 그럴 때는 있죠. 서쪽에서 동쪽을 보면서, 요즘은 반대가 훨씬 많은데, 동쪽에서 서쪽을 보면서 '잘해라 좀'. 정유미 기자 : 뭐하냐. 윤태곤 실장 : 지금은 서로 걱정해 주는 타이밍인 것 같아요. 니네까지 그러면 어떡하냐. 정유미 기자 : 정치와 경제가 다 어려우니까. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 이 부분이 앞서 말씀드린 외교의 문제와 결국 맞물리는 거지 않습니까. 되게 복잡하고 위기 국면이다. 위기 국면이니까 우리가 하나로 똘똘 뭉치자 이런 말씀을 드리고 싶은 건 아니고 그런다고 되는 것도 아니고 위기에 대해서 각자가 조금 길게 볼 필요가 있을 것 같아요. 개인도 개인이지만 정치권도 당장 한달 상간이 아니라 최소한 6개월 봐야 되지 않겠습니까? 10년 20년은 못 봐도. 정유미 기자 : 그렇죠. 어두운 여의도 얘기까지. 저희가 아까 대통령 지지율 얘기 했었는데 폴리스코어 한번 보고 가실까요? 여론조사 데이터를 종합하는 저희 스프의 폴리스코어. 윤석열 대통령 지지율이 어떻게 나왔는지 보겠습니다. 지난주만 해도 부정평가 최고치가 갱신됐다 이렇게 말씀을 드렸었는데, 지난 16일 기준으로 조금 조금 내려앉았어요. 부정평가가 72.8%로 지난주에 비해서 1.1%p 낮아졌고요. 긍정평가는 23.5%로 지난주에 비해서 1.3%p 올랐습니다. 아주 소폭. 지난 7일에 있었던 윤석열 대통령의 기자회견이 지난주 여론조사에서 완전하게 반영이 안 됐었는데 이번에는 그게 반영됐다, 이렇게 봐야 돼요? 윤태곤 실장 : 두세 가지를 보자면 1%잖아요. 그래프를 보시면 크게 올라갔다 내려가는 흐름이 있는데 1% 정도는 그냥 왔다갔다 하는 흐름이잖아요. 크게 볼 건 아니다. 두 번째로는 대통령 기자회견이 반영됐죠. 근데 대통령 기자회견이 반응이 별로 안 좋았지 않습니까. 정유미 기자 : 그러니까요. 윤태곤 실장 : 근데 다만 어쨌든 고개를 숙이고 그 직후에 한동훈 대표도 하루가 이틀 있다가 평가하지 않고 실천이 중요하다는 식으로 힘 모으고, 그리고 '며칠 있으면 이재명 재판도 나와'라고 하면서 중도층이라든지 이쪽에 영향을 미친 것까지는 아닌데 보수층에서 하락세에 일단 브레이크를 걸었다. 우리 조금 보자, 힘 한번 모아보자, 여기까지인 것 같아요. 브레이크를 겨우 걸어놓은 상태인데 또 안 좋은 일이 나오면 브레이크는 풀리는 거고. 정유미 기자 : 사이드 브레이크까지 제대로 건 건 아니고 약간 그냥 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그리고 유의미한 지지율 수치가 나오려면 제가 생각할 때는 한 30은 넘겨야지. 예를 들어 25, 26이 된다 한들 원래 지지층들, 보수층들이 돌아왔다라는 정도의 의미밖에는 안 되는 거죠. 물론 지금은 여권 입장에서 그것도 급하지만. 정유미 기자 : 그러니까 더 내려간 것보다는 낫지만 그래도 유의미한 상승은 아니다. 윤태곤 실장 : 네. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 공직선거법 위반 혐의 1심에서 징역형 집행유예를 선고받은 이재명 민주당 대표. 검찰은 '법인카드 사적 유용' 의혹에 대해서도 업무상 배임 혐의로 이 대표를 또 기소했습니다. 이 대표는 앞으로 5개 사건 재판을 동시에 받게 됐는데요. "결코 죽지 않겠다"고 말은 했지만 이 대표 대권가도에 빨간불이 켜진 건 분명해 보입니다. 이번 판결을 두고 민주당은 '사법 살인', '최악의 판결'이라고 강한 비판을 내놓고 있죠. 이철희 전 정무수석은 민주당이 한마디로 '부글부글한 상황'이라며 민주당의 이런 발언들은 지지층을 향한 메시지라고 평가했습니다. 그러면서 민주당을 향해 공세를 펼치고 있는 한동훈 대표를 향해서는 '유체화법 이탈의 달인'이라고 지적했습니다. 윤석열 대통령의 기자회견을 보면서 김건희 여사에게 보는 눈이 있단 걸 느꼈다는 이 전 수석. 이거는 또 무슨 얘기일까요? 이재명 대표 1심 판결 이후 거센 후폭풍이 이어지고 있는 정치권, SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그>에 출연한 이철희 전 수석에게 하나하나 물어봤습니다. 이번 이 대표 판결과 윤석열 대통령 탄핵 시나리오가 어떤 연관이 있는지도 직접 확인하시죠. (아래 내용은 11월 19일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 한 달여 전에는 저희가 저 얘기를 하고 있었네요. 그때는 민주당보다는 여권의 싸움이 핫했으니까. '감히파'와 '후니파'의 싸움에서 후니파가 이길 거라고 예상을 하셨던, 진행자일 때는 약간 말씀 좀 조심하시지만 이 자리에 오시면서 굉장히 거침없어지시는 우리 이철희 전 정무수석 모셨습니다. 어서 오십시오. 이철희 전 수석 : 안녕하세요. 정유미 기자 : 우리가 지난번에 나오셨을 때는 그때 여권의 싸움 얘기를 엄청 하고 있었고 민주당 얘기 이만큼 했었는데, 오늘은 민주당 얘기를 많이 해야 될 것 같아요. 이철희 전 수석 : 그래요? 정유미 기자 : 형량, 예상보다 높은 형량이라는 건 수석님도 당연히 동의를 하실 테고. 이철희 전 수석 : 많은 분들, 저도 물론 그랬고. 예상보다 높게 나왔죠. 정유미 기자 : 그래서 지금 민주당의 상황을 일단 우리가 한 줄로 조금 정리를 해주시면서 시작을 하면 어떨까 싶은데요. 이철희 전 수석 : '부글부글' 아닌가요? 정유미 기자 : 부글부글하다. 이철희 전 수석 : 한 70%는 열이 받았을 테고 '뭐야 이게.' 왜냐하면 그건 입장을 바꿔놓고 보면 충분히 이해가 돼요. 이 재판이 시작된 걸 보면 검찰이 기소한 거 아니에요. 근데 그 기소 대상이 선거에서 붙었던 사람, 0.73%포인트밖에 차이가 안 나는 그런 사람을, 패자를 검찰이 수사해서 죽이겠다고 달려든 거잖아요. 근데 그게 재판까지 갔는데 그때부터 당한 사람의 입장이라는 게 굉장히 강한 피해의식이 있는 민주당으로서는 법원마저도 이렇게 판결을 내리니까, 과하다 싶을 정도로 판결을 내리니까 부글부글 끓겠죠. 근데 또 다른 한편으로는, 한 30% 정도는 '야 이거 다음에 25일도 하나 있는데 계속 이렇게 가면 어떻게 되지? 법원이 진짜 작심하고 후보 자격을 박탈하는 쪽으로 가버리면 어떡하지'라는 두려움, 걱정도 한편으로 있겠죠. 두 가지가 있는데... 지금은 화가 나 있는 게 더 큰 것 같고 아무도 말을 못하지만 물밑에서는 이 상황을 어떻게 봐야 되지라는 걱정도 한편에 있는 것 같아요. 정유미 기자 : 선고가 난 다음 날, 그리고 그 다음 날, 그러니까 어제(18일)까지 민주당의 발언이 조금조금씩 좀 더 세지는 경향이어가지고 어제는 최고위원회의에서 '사법 살인'이라는 단어까지 나왔거든요. 그거를 한번 보고 오실게요.   더불어민주당 최고위원회의 (지난 18일) 박찬대ㅣ민주당 원내대표 이재명 대표에 대한 1심 재판부의 판결은 누가 봐도 명백한 사법 살인이었습니다. 사법부 역사에 두고 두고 오점으로 남을 최악의 판결입니다. 법이 그때그때 다르게 적용된다면 사법부 판결을 신뢰할 국민은 없습니다. 김민석ㅣ민주당 최고위원 조작 기소를 받아 쓴 허술한 법리를 누가 감정 아닌 합리라 하겠습니까? 오죽하면 서울법대 나온 판사가 맞냐고들 하겠습니까. 오판의 충격보다 더 큰 정권 교체 민의가 단단해질 것입니다. 미국이든 한국이든 최종심은 국민의 투표임이 입증될 것입니다. 권력 압박에 합리를 잃는 재판 흑역사를 두고만 보는 시대는 지났습니다. 정유미 기자 : '미국이든 한국이든 최종심은 국민의 투표임이 입증될 거다. 재판 흑역사를 두고만 보는 시대는 지났다.' 김민석 최고위원의 이 얘기, 동의하시는 내용입니까? 이철희 전 수석 : 무슨 말인지를 정확하게 제가 이해를 못하고 있어서... 윤태곤 실장 : 그거 아니겠어요. '트럼프 대통령도 기소 여러 개 되고 1심에서 유죄 나고 이런 거 있는데 결국 출마해가지고 당선됐다, 국민들이 뽑았다. 이재명 대표도 마찬가지다.' 정유미 기자 : 국민들이 뽑았다? 윤태곤 실장 : 근데 그 차이는 대법원 확정 판결 여부의 차이겠죠. 시점의 차이겠죠. 트럼프와 이재명의 차이는. 정유미 기자 : 아까 수석님, 25일 위증교사 1심 선고, 이게 사실 어떻게 보면 이재명 대표로서 더 걱정됐던 선고잖아요. 근데 15일에 예상보다 더 높게 나오고. 이런 민주당의 행태가 사법부에, 좀 더 선거에 악영향을 미칠 거다 이런 걱정이 있다고 하셨잖아요. 어떻게 보세요? 실제 영향을 줄 수 있을까요. 이철희 전 수석 : 판사도 사람이니까 영향을 받을 수는 있겠죠. 그런데 지금쯤이면 거의 판결문이 다 쓰여지지 않았을까요? 얼마 안 남았잖아요. 판사 하신 분들 얘기 들어보면 대개 지금쯤이면 다 이미 생각을 다 굳혀서 판결문을 거의 다 썼을 때일 거다. 정유미 기자 : 그사이에는 그러면 뉴스도 안 보고. 이철희 전 수석 : 크게 안 바뀌는 거죠. 물론 뉴스 보고 판결문을 다시 쓰지는 않을 테니까. 저렇게 민주당이 하는 건 조금 과해 보이긴 합니다만 지지층을 위한 메시지인 거죠. '고민하지 맙시다, 이대로 가면 결국 우리가 선거에 나가서 이기고, 그것이 결국 가장 중요한 문제입니다'라는 메시지를 던지고 있는 건데... 당장 그게 급한 문제겠죠. 지지층이 이것 때문에 충격을 받았을 수도 있으니 너무 동요하지 말고 굳건하게 갑시다라는 메시지를 던지고 싶었던 것 같고. 지금 말씀대로 만약에 판사를 겨냥한 발언이라고 보면 더 자극하는 것이 될 수도 있겠죠. 정유미 기자 : 그러니까요. 이철희 전 수석 : 그 두 개를 나눠서 볼 필요는 있을 것 같은데, 순서를 보면 여권도 마찬가지잖아요. 지지층 결속이 먼저라고 판단한 거죠. 정유미 기자 : 지금은 어쨌든 지지층 결속을 먼저 해야 될 타이밍, 판결에 약간 악영향을 미치는 우려는 있다고 하더라도? 이철희 전 수석 : 이미 쓰여져 있다니까요. 정유미 기자 : 이미 쓰여져 있습니까? (웃음) 우리가 뭐라든. 윤태곤 실장 : 아까 말씀드린 좁은 길하고 연결되는 것 같은데 저는 계속 그 생각이에요. 민주당의 전략적 목표가 뭐냐. 정유미 기자 : 전략적 목표? 윤태곤 실장 : 첫 번째는 정권 탈환이 있겠죠. 누구나 동의할 수 있는. 근데 그다음 정도가 이재명으로 정권 탈환, 이게 있을 것이고. 그럼 거기에 하부로 들어가는 것이 재판에서 어떻게 탈출하는 거지 않습니까. 그럼 법정 투쟁을 통해가지고 무죄를 받거나 낮은 형량을 받거나. 혹은 하나 더 보면 이재명으로 정권 탈환에는 탄핵의 길도 있겠죠. 책에 나온 대로. 이것들이 뭔가 일치되는 게 아니라, 그럼 이재명 대표가 여기서 무죄를 받으려고 할 때는 제가 생각할 때는 이걸 낮추는 쪽으로 가야 되는데 자꾸 도 아니면 모 게임으로 가지고 갔던 것 같아요. 정유미 기자 : 그동안에 그렇게 해왔다? 윤태곤 실장 : 네, 그리고 지금 보면 지지층 결집해야 되는 것도 있고, 제가 볼 때는 지금까지 법정 공방을 이끌었던 분들이 자기들의 정당성을 계속 지키고 싶으니까. '우리 전략이 잘못된 게 아니야, 판사가 나쁜 놈이라서 그렇게 된 거야'라는 논리잖아요. 정유미 기자 : 지금까지 쌓아온 전략 자체가 초반부터 잘못 세워졌다는 말씀이시잖아요. 윤태곤 실장 : 되돌아갈 수가 없다고 판단하는 것 같아요. 정유미 기자 : '없으니까 현실적으로 그렇게 할 수밖에 없다.' 윤태곤 실장 : 옳다 그르다가 아니라. 지지층 결집하고. 그럼 우리가 흔들리면 안 된다라는 거는 합쳐지는 목표인데, 과연 좋은 건지는 잘 모르겠어요. 정유미 기자 : 그동안에 쌓아왔던 전략이 초반부터 모 아니면 도 전략으로 해온 게 약간 패착입니까? 지금 와서 보니. 이철희 전 수석 : 그거를 결과만 놓고 보면 결과가 안 좋게 나왔으니까 그 전략이 틀린 거 아니냐 잘못된 거 아니야라고 말할 수 있겠지만, 그럼 다른 전략을 썼으면 다른 결과가 나왔겠느냐 그건 또 모를 일이잖아요. 정유미 기자 : 그렇죠. 이철희 전 수석 : 그래서 저는 그렇게 보는 것보다 우리 윤 실장 얘기 중에 정권 탈환이 맨 먼저고 그다음에 이재명의 집권이 두 번째다. 순서를 바꿔야 되지 않을까 싶은데? 정유미 기자 : 지금 민주당이 하는 게? 이철희 전 수석 : 그럼요. 정유미 기자 : 민주당의 전략이 그렇게 돼야 된다는 말씀이 아니라, 지금 민주당이 하는 거는 정권 탈환 목표는 약간 2순위로 미뤄놓고 이재명으로 인한 정권 탈환을 1순위로 지금 해놓은 상황이다? 이철희 전 수석 : 그렇죠. 이재명을 빼고 정권 탈환이란 건 그 당에서는 성립 안 되는 논리예요. 윤태곤 실장 : 현재로서는. 정유미 기자 : 지금 현재 스코어는 그렇다? 이철희 전 수석 : 그렇죠. 그걸 위해서 사실은 총선 때부터 공천 혁명이라고들 하지만 일부에서는 비명횡사니 뭐니 하면서 많이 솎아냈잖아요. 그렇게 해서 일사불란한 체제를 만들었다는 거거든요. 그러면 '이재명=정권 교체'가 돼야 되는 것이지 이재명 빼고 정권 교체에 대해서는 지금 그 안에 있는 분들 대부분은 동의 안 할 걸요. 윤태곤 실장 : '일단 이재명이 살아야 되니까. 정권 교체고 뭐고 간에 이재명이 사는 게 먼저지'인 건데, 저희 외부자가 볼 때는 '정당이라는 건 기본적으로 정권이 맨 처음 아니야? 그다음에 도구가 이재명이다 누구다 인 거 아니야?'인데 여기는 바뀌어져 있다는 거죠. 정유미 기자 : 만약에 민주당의 일반 지지자다. 물론 이재명 강성 지지자도 있겠지만 '그냥 나는 보수보다는 민주당 쪽에서. 국민의힘은 절대 안 돼. 이 정권은 무조건 바꿔야 돼'라는 지지자가 있다면 그거에 동의할 수 있나요? 그러니까 '왜 꼭 이재명으로 정권 탈환을 해야 돼? 이재명 아니면 안 돼?' 이런 생각할 수 있잖아요. 이철희 전 수석 : 아까 마음이라고 그러셨나요? 정유미 기자 : 마중이. 이철희 전 수석 : 마중이분들은 그러겠죠. 정유미 기자 : 그러나. 이철희 전 수석 : '윤석열이 너무 못하고 보수 정권이 워낙 형편이 없으니까 바꿔야 되겠다' 이게 제일 중요한 가치고, 그다음에 '누가 되는가는 그다음 문제다.' 물론 그중에서 가급적이면 이재명 후보가 되면 좋겠다라는 사람도 있을 테고, 요즘 신 3김이니 뭐니 얘기하지만 다른 대안도 가능한 거 아니냐라고 열어놓고 있는 사람도 있고, 마중이 쪽이 많다면. 근데 지금 민주당에서 활발하게 움직이고 있는 활동가들이나 발언권을 가지고 있으신 분들은 그렇지는 않을 겁니다. 정유미 기자 : 의원들뿐만 아니라? 이철희 전 수석 : 어쩌면 '대선이 지더라도 이재명을 지키는 게 우선 아니냐'라고 볼 수도 있죠. 정유미 기자 : 네? 정말요? 이철희 전 수석 : 있을 수 있죠. 정유미 기자 : 왜요? 차차기를 노리는 겁니까, 그러면? 왜 이렇게... 이재명 대표가 언제부터 그런 존재가 된 겁니까? 어제 이해식 의원이 올린 게 화제가 됐었잖아요. '신의 사제.' 정말 그 존재가 된 거네요. 수석님 말씀 들어보니까. 이철희 전 수석 : 신의 사제까지 갔어요? 윤태곤 실장 : '그건 이재명에 대한 이야기가 아니라 마르쿠스 아우렐리우스를 내가 인용한 거다'라고 해명은 하셨습니다. 정유미 기자 : 해명은 했죠. 근데 보면서 뜨악하긴 했죠. 이철희 전 수석 : 재판 관련해서는 마르쿠스 아우렐리우스 얘기했으니까 글레디에이터라는 영화 2편까지 제가 봤거든요. 1편이 워낙 잘 된 영화인데, 그 영화 보면 아주 인상적인 대목이 하나 나오잖아요. 프락시모라고 하는 노예상이 막시무스한테 얘기하는 게 나옵니다. '네가 검투하러 나가야 되는데... 내가 한때 검투사로 최고였는데, 뭐 때문에 내가 최고였냐. 내가 사람을 완전히 순식간에 죽여서 최고가 된 게 아니라' 그러면서 영어를 쓰거든요. '윈 더 크라우드.' '대중의 마음을 내가 얻었기 때문에 관중의 마음을 내가 얻었기 때문에 위너가 됐다, 최고가 됐다'는 얘기를 해요. '네가 윈 더 크라우드 하면 유 윌 프리, 너는 자유인이 될 거다' 이런 얘기를 하거든요. 저는 선거든 정치든 본질은 그거다. 보통 사람들 전체 국민의 마음을 얻는 게 중요한 것이지 얼마나 자기 세를 소수를 결집해서 단단하게 뭉치느냐, 저는 그게 그렇게 중요하다고 보지는 않거든요. 물론 그게 있어야 됩니다만, 보다 더 본질적인 문제는 대중의 마음, 국민의 마음을 얻는 거라고 보면, 조금 더 확장해서 보면 해리스가 왜 졌을까. 트럼프가 왜 이겼을까. 우리가 봐서는 너무 엉터리고 너무 이상한 후보인데. 그 사람의 메시지를 들으면서 감동한 사람들, 내 얘기를 하고 있다라고 공감하는 사람들이 너무 많다는 거잖아요. 정유미 기자 : 트럼프 얘기에? 이철희 전 수석 : 그렇죠. 간단한 거예요. 나는 먹고 살기 힘들어 죽겠는데 물가니 뭐니. 근데 여기는 '너 힘들지?'라고 얘기 해주는데 여기는 무슨 민주주의 찾고 고담준론 하면서 '너 그러면 안 된다,' 정유미 기자 : 노관심인 거지. 이 사람들한테는. 이철희 전 수석 : '저 나쁜 놈, 저거 되게 하면 안 된다' 이런 식으로 훈계하니까 사람들이 이쪽으로 확 쏠리게 될 수밖에 없는 거잖아요. 결국 그래서 어떻게 하면 민주당이든 이재명 대표든, 결국 이 재판도 국민의 마음을 얻는 게 저는 중요하다고 생각합니다. 정유미 기자 : 재판도요? 이철희 전 수석 : 그럼요. 제가 '탄핵' 책에서 그 얘기를 했습니다만, 노무현 탄핵이 왜 실패를 했냐. 압도적으로 국회에서 의결을 했거든요. 근데 헌재에 가서 기각이 됐는데 그 중간에 총선이 있어요. 17대 총선이 있었습니다. 거기서 사상 처음으로 의회 권력 교체가 이루어졌어요. 지금의 민주당이 다수 의석 152석을 얻었어요. 그 당시에 탄핵을 주도했던 정당들은 다 져버렸잖아요. 그러면서 헌재 재판관들의 마음이 '아, 민주주의는 결국 국민의 뜻이구나.' 정유미 기자 : '민심이구나.' 이철희 전 수석 : 거기에 대해서 기각을 할 수밖에 없었던 거예요. 정유미 기자 : 그 영향을 받았다? 헌재 판결이. 이철희 전 수석 : 그럼요. 헌재라는 데는 원래 그럴 수밖에 없어요. 근데 크게 보면 법률적 대응이라는 거는 재판 과정에서 충분히 할 거 아닙니까? 할 수 있는 최고의 변호사들 붙여서 할 테니. 이거는 정치적으로 시작된 재판이라고 저는 생각합니다. 시작 자체가. 정치적으로 만들어진 재판이기 때문에 결국 국민들이 누구 손을 들어주느냐가 굉장히 중요할 텐데, 그러면 거기에 포인트를 두고 대응하는 게 좋겠다. 용어를 너무 과격하게 대응하는, 뭐 사법 살인이니 이런 용어들보다는 국민들 마음을, 지금 야권 전체가 192석이잖아요. 170석이 넘는 거대 의석을 가진 의회 권력을 가지고 있는 민주당이 보통 사람들의 삶과 또는 더 넓게 민심을 얻기 위해서 어떻게 하는 게 좋겠는지에 대한 고민을 해보면 저는 거기서 답이 나온다고 생각합니다. 윤태곤 실장 : 이철희 소장님의 뜻이... 민주당도 저는 비슷하다고 생각해요. 근데 적용이 다른 거죠. '맞아, 이거는 법정 싸움이 아니라 민심을 얻기 위한 싸움이야'인데 적용이 다르다는 거예요. 민심을 얻기 위해서 이분들은 이렇게 하고 있다는 거죠. 자기들은 이렇게 하면 민심을 얻을 수 있을 거라고 생각하는 거. 저는 그렇게 봐요. 제가 윤석열 대통령에 대해가지고도 제가 생각할 때 제일 문제점이 '이러면 국민들이 좋아할 것 같아'라는 생각에, 이철희 전 수석 : 비유가 안 맞지. 그걸 어떻게... 윤태곤 실장 : 메시지나 이상한 사진 같은 거를 좋아할 거라고 생각하고 내놓은 건데... 제가 볼 때 민주당 이분들도 '이렇게 하면 국민들이 분노하고 이재명을 지키자고 들불같이 일어설 거야'라고 생각하는 것 같아요. 정유미 기자 : 그럼 조금 더 구체적으로 얘기를 해주세요. 민주당이 정말 사람들의 마음을 얻기 위해서는 저런 사법 살인이나 이런 강력한 용어는 좀 접고, 물론 25일까지는 저대로 갈 것 같고, 그럼 25일 이후에 정말 그때도 선거를 못 나가는 형량이 나오더라도. 어떻게 해야 되는 겁니까? 그러면. 이철희 전 수석 : 그것까지 저보고 얘기하라고... 저 당적도 없는 사람이에요. 정유미 기자 : 그래도 옛정도 있고. 이철희 전 수석 : 알아서 하겠죠. 윤태곤 실장 : 구체적으로 이야기하실 수가... 이철희 전 수석 : 알아서 하겠죠. 정유미 기자 : (웃음) 왜 옷의 먼지는 쓸데없이 떼고. 민주당이 이대로 확정되면 434억 원 선거보전금을 토해내는 상황이, 이철희 전 수석 : 그거는 저는 잘 납득이 안 돼요. 정유미 기자 : 왜요? 왜요? 이철희 전 수석 : 낙선자잖아요. 승패는 이미 갈라졌고. 재선거도 아니잖아요. 재선거할 이유가 없잖아요. 근데 낙선자한테 그 돈을 물어내라? 입법 취지랑 저는 안 맞다고 생각해요. 정유미 기자 : 무조건 내야 되는 게 아니다 그러니까? 윤태곤 실장 : 법적으로 돼 있는데. 이철희 전 수석 : 너무 징벌적 과세잖아요. 낙선자한테 우리가 돈을 내라 선거 비용을 내라고 한 이유는 선거 또 치러질지 모르니 국민 세금 들어가는 거니까 네가 감당해라 이런 건데, 이 건은 선거가 다시 있지는 않잖아요. 이미 승패가 다 가려진 거고 끝난 상황인데 그거를 어거지로 그렇게 붙이는 건... 어거지는 아니죠, 법이 그렇게 돼 있기는 합니다만 저는 좀 납득이 안 돼요. 그 족쇄는 저는 판사가 좀 풀어주면 좋겠어요. 정유미 기자 : 판결로? 판결 내용으로. 윤태곤 실장 : 근데 저는 이 법도 그렇고... 우리가 많은 법들이, 이런 게 있잖아요. '설마 이렇게 되기야 하겠어.' 근데 법이라는 건 논리적으로 구멍이 없어야 되니까 국회의원 선거나 이런 게 있으니까 대법원도 이런 거 만들어서 대선까지 다 적용하게 되는데 이런 일이 있을 줄 사실 누가 알았겠어요. 정유미 기자 : 만들 때 설마 이런 일이 있을 걸 생각도 못했는데? 이철희 전 수석 : 낙선자를 이렇게 기소해서 할 줄은 몰랐지, 사실은. 정유미 기자 : 근데 434억 원을 낼 수 있는 상황을 그래도 대비를 해야 된다면... 그래서 당에서 더더욱 적극적으로 강력하게 대응한다는 거 아닙니까? 이철희 전 수석 : 돈 때문에 그러겠어요? 정유미 기자 : 근데 내부를 아시니까, 만약에 정말 434억 원을 당에서 내야 된다 이건 당의 존망의 문제 아닙니까? 어때요? 이철희 전 수석 : 돈 때문에? 정유미 기자 : 아닙니까? (이철희 전 수석 침묵) 그러진 않군요. 윤태곤 실장 : 국민의힘분들이 되게 친절하게 계산을 하더라고요. 어쩌고저쩌고. 정유미 기자 : 뭐 팔고 뭐 팔고. 윤태곤 실장 : '건물에다가 900억이 있기 때문에 400억 내도 500억 남는다.' 이철희 전 수석 : 자기들이나 잘하라고 그러세요. 정유미 기자 : 당적 없으시다더니 또 국민의힘한테는 바로 '자기들'이라고. 이철희 전 수석 : 아니, 자기 걱정이나 하지 그걸 뭘... 정유미 기자 : 여의도 금싸라기 당사 팔면 어떻게 되고 그런 얘기였죠? 이철희 전 수석 : 그 당 어떤 분이 '정의의 물결' 이렇게 얘기하길래 정말 기가 차더만. 정유미 기자 : '감히 정의를' 이런 겁니까? 이철희 전 수석 : 그 안에서는 정의가 없고 왜 정의는 민주당한테만 있어야 돼. 정유미 기자 : 민주당이 그래서 이재명 대표의 재판에 어느 정도 대응, 지원을 할 거냐, 이것도 논란인데... 예를 들면 가장 쉽게 생각할 수 있는 게 변호사를 당에서 비용도 대주나 이렇게 할 수 있잖아요. 왜냐하면 당의 일이기도 하니까? 윤태곤 실장 : 법적으로 안 되지 않아요? 그렇게 하는 건 법적으로는 안 될 걸요? 이철희 전 수석 : 당 대표이기는 하지만 당 대표의 일과 당을 너무 일체화시키는 건 저는 좋지 않을 거다라는 생각이 들어요. 왜냐하면 정당에는 국민 세금으로 지원이 되잖아요. 국고가 들어가잖아요. 그걸 용도를 나눌 수 있을지는 모르겠습니다만 당비도 들어오는 게 있기 때문에, 순전히 그것만으로 운영하는 건 아니지만, 그래도 돈이 들어와 있는데. 공당이니까 지원을 받는 거잖아요. 그 돈의 일부를 변호사 비용을 쓴다? 그게 과연 국민들 눈에 어떨까. 이쪽이 억울하게 당하고 있다는 생각에 전적으로 동의하더라도 꼭 그 방법만 있느냐라는 생각을 해볼 수 있을 것 같아서 저는 그 방법은 피하는 게 좋지 않나 싶어요. 정유미 기자 : 그럼 지금 당 차원에서 기자회견이나 언론 인터뷰 나가가지고 계속 이재명 대표의 이번 판결의 문제점을 얘기하고 있는데 그 정도까지는 괜찮고? 이철희 전 수석 : 당의 일부 당직을 맡고 있는 사람들이 나가서 설명하고 국민 이해를 돕기 위해서 얘기하는 거야 뭐 어떻게 하겠습니까? 그것도 정치 행위 중에 일부이기 때문에. 그런 정도야 용인할 수 있죠. 그런데 당의 모든 에너지를 여기다 쏟아붓는다? 저는 과연 전략적으로 옳으냐에 대해서는 조금 판단이 다릅니다. 윤태곤 실장 : 지금 되게 딜레마적인 게, 우리가 이재명 대표를 구한다, 구한다는 표현이 맞는지 모르겠는데, 어쨌든 정치적으로도 그렇고 법정에서도 그렇고 유리한 고지를 점하기 위해서 당의 에너지를 전적으로 투여해야 된다. 근데 전적으로 투여했을 때는 오히려 리스크가 높아진다. 딜레마적인 상황이잖아요. 정유미 기자 : 이재명 대표 어쨌든 대권 가도에 빨간불이 켜진 거는 맞잖아요? 이철희 전 수석 : 빨간불까지는 아니죠. 정유미 기자 : 그러면 노란불? 이철희 전 수석 : 노란불도 아니죠. 아직 2심까지 가야 노란불이고. 정유미 기자 : 아, 2심까지 봐야? 이철희 전 수석 : 지금 현재는 심판이 구두경고한 정도죠. 정유미 기자 : 구두 경고 받았다? 이철희 전 수석 : 아직은 뭐. 정유미 기자 : 구두 경고 정도면 괜찮네요. 이철희 전 수석 : 아직은. 1심이잖아요. 정유미 기자 : 아직은. 그래서 사람들이 쉽게 생각하는 게 '그러면 민주당이 대선을 어떻게든 당길 거다, 그 시기를.' 이철희 전 수석 : 그건 불가능하잖아요. 정유미 기자 : 여러 가지 방법이 있지 않습니까? 이철희 전 수석 : 어떻게? 대보세요. 정유미 기자 : 탄핵이 제일 쉬운 거고. 이철희 전 수석 : 탄핵은 국회에서 탄핵소추가 이루어져야 되는데, 108석이 무너지지 않으면... 지금 국민의힘이 108석이잖아요. 이 대오가 유지되면 탄핵은 안 돼요. 소추 자체가 안 돼요. 정유미 기자 : 아니, 그건 그런데. 우리 예전에 박근혜 때와 계속 비교를 많이 합니다만 뭔가 민심이 국회를 압박하기 위하는 이 그림을 민주당에서 그리고 있는 거 아닌가. 이철희 전 수석 : 근데 국민의힘 입장에서 보면 이재명의 유죄가 기정사실로 들어왔잖아요. 그렇게 되면 대법원이 하는 얘기대로 6·3·3에 의하면, 그리고 형량이 유지가 된다면, 후보직이 박탈당하잖아요. 그러면 버티는 거죠. 정유미 기자 : 그 시기만 딱, 무조건 버티면 된다? 이철희 전 수석 : 그동안 외친 게 이재명 주술인데... 무슨 말만 나오면 이재명, 이재명 외쳤잖아요. 그것도 전 주술정치라고 보는데, 드디어 사법 리스크가 현실화됐잖아요. 그러면 이게 가고 있는데 탄핵에 동의한다? 불가능해요. 결사적으로 저는 지킬 거라고 봅니다. 그러면 이재명은 끝난다고 생각하면 버티겠죠. 나중에 상황을 봐서 윤석열 대통령을 출당시키거나 이렇게 해서 나름의 정치적 리스크를 최소화하려고 할지는 모르겠지만 탄핵의 선택은 이미 저는 이번 판결로 물 건너갔다고 봐요. 정유미 기자 : 그래요? 윤석열 대통령의 탄핵은 시나리오 없다? 이철희 전 수석 : 불가능할 것 같아요. 정유미 기자 : 그래요? 아니 왜냐면 오늘(19일) 박지원 의원도 라디오 나오셔가지고 '우리가 더 이상 김건희 특검만 외칠 때가 아니라 윤석열 퇴진으로 바꿔야 된다.' '우리가 이게 아니라 좀 더 나가자' 이런 목소리가 나오고 있으니까. 이철희 전 수석 : 아까 우리 정파성 얘기했잖아요. 탄핵에서는 정파성을 넘어서야 돼요. 특정 정파가 권력을 얻기 위한 수단으로 탄핵을 한다 그러면 역풍 맞아요. 그게 노무현 탄핵이 실패한 이유거든요. 당시 대선에서 진, 당시 한나라당이야 뭐야. 윤태곤 실장 : 한나라당. 이철희 전 수석 : 이름 바뀌어서 잘 모르겠는데, 윤태곤 실장 : 대선 끝난지 얼마 안 돼서. 이철희 전 수석 : 한나라당이 대선 불복 차원에서 탄핵을 해버렸잖아요. 대통령을 날려버린 거 아니에요. 그러니까 국민들이 '야, 내가 뽑은 대통령인데 왜 너희들이 날려. 의회 쿠데타네?' 이렇게 생각했단 말이에요. 그래갖고 그 사람들을 응징해 버린 거 아니에요, 결국. 지금도 똑같은 거예요. 지금도 논리적 구조는 똑같은 거예요. 사람들이 볼 때 내가 뽑은 대통령이 있는데 이재명 대표가 자기의 사법 리스크를 해소하기 위해서, 첫째, 법원의 판결을 피하기 위해서. 그다음에 대통령이 되기 위해서 이걸 탄핵으로 간단 말이야? 쉽게 동의하기 어렵죠. 그렇잖아요. 지금같이 양극화가 더 심해진 상황에서는 반대 진영에 있는 국회의원들도 마찬가지지만 반대 진영에 있는 지지자들도 정권을 내주는 탄핵이다? 지난번 보니까 박근혜 탄핵해 보니까 정권은 그냥 넘어가더라. 정권만 넘어갑니까? 검찰이 중간에 또 끼어들어가지고 숱한 사람을 다 감옥 보내더라. 우리 편의 선수들을. 그럼 데미지가 너무 큰데. 받아들이려고 하겠어요? 지금은 받아들이기 어려워요. 정유미 기자 : 1심 판결로 탄핵이 물 건너갔다는 게 정말 귀에 딱 꽂히네요. 윤태곤 실장 : 박 대통령 탄핵 때는 우리가 생각해 보면 '결과적으로 민주당으로 그냥 가게 돼 있어'라고 이야기는 눈 밝은 사람들은 하지만 처음 시작은 '이게 무조건 문재인 대통령 되는 거야'라는 시작은 아니었잖아요. 그렇게 되는 거 아니야 이런 정도. 그때 문재인도 있고, 안철수도 있고, 민주당 안에 안희정도 있었고, 정유미 기자 : 그렇죠. 윤태곤 실장 : 심지어, 정유미 기자 : 유승민도 있었죠. 윤태곤 실장 : 그때 새누리당 출신 유승민, 김무성도 찬성했고. 중도, 진보, 보수가 연합해서 이건 안 된다라고 한 거니까 사람들이 용인을 한 건데, 지금은 이재명 일극이 이쪽에 있는데 반대편에. 민주당에 다양하게 있는 것도 아니고. 정유미 기자 : '탄핵=이재명 대통령' 되는 건데 그걸 하겠느냐? 이철희 전 수석 : 안 하죠. 윤태곤 실장 : 그런 그림을 깨야지 탄핵의 가능성이 높아지는데, 지금 너무 그 그림이 강해지니까 오히려... 정유미 기자 : 책 팔리는 데는 이거 별로 안 좋은 거 아닙니까? 탄핵이 되냐 마냐 이렇게 해서 사람들이 궁금해서 사봐야 되는데 탄핵이 바로 안 된다고 하시면. 이철희 전 수석 : 그럼에도 불구하고 탄핵이 되기 위한 방법을 찾을 수 있죠. 정유미 기자 : 아, 그래요? 묘수가 들어가 있습니까? 이철희 전 수석 : 제가 제 입으로 그 얘기를 못하겠습니다만, 방법이 있죠. 정유미 기자 : 탄핵을 시키는 방법? 이철희 전 수석 : 탄핵이 능사만은 아니고요. 탄핵이 효과를 갖는 제도적 취지는 뭐냐 하면... 대통령은 임기가 정해져 있잖아요. 의회제의 수장은 임기가 안 정해져 있잖아요. 대통령은 임기가 정해져 있지만 '5년 동안 네 마음대로 하지 마라. 여차하면 쫓겨날 수 있다'라는 겁을 주는 게 탄핵 제도거든요. 그게 본래 취지예요. 우리는 이미 한 명이 대통령이 파면 당해봤잖아요, 탄핵에 의해서. 그러면 대통령이 겁을 먹고 쫄아야 되거든요. 조심해야 되거든요. 근데 지금 대통령은 전혀 그럴 생각이 없잖아요. 그러니까 이게 제도 취지를 무색하게 만드니까... 성질대로 하면 탄핵하는 게 맞죠. 정유미 기자 : 성질대로 하면? 이철희 전 수석 : 저는 기자회견인가 담화할 때 1시간 보다가 껐는데, 정유미 기자 : 끝까지 보지도 못하셨어요? 이철희 전 수석 : 못 보겠더라고요. 근데 보면서 확신이 들었던 건 저분은 대통령 자격이 없는 분인 건 맞구나. 부인이 보는 눈이 있구나. 김건희 여사가 사람 보는 눈은 있네, 정유미 기자 : '다 맞는 말을 하네.' 이철희 전 수석 : 그런 생각을 했어요. 정유미 기자 : '아무것도 할 줄 모르고 아는 거 없고.' 이철희 전 수석 : 저 자리에 오래 두면 국가적으로 해를 많이 끼치겠다는 생각이 저는 있어요, 정말. 정유미 기자 : 그런데 방법이... 이철희 전 수석 : 방법이 지금 마땅치 않고, 탄핵을 하고 싶으나 너무 많은 게 하이 스테이크예요. 너무 많은 게 물려버렸어요. 탄핵 하나에. 윤태곤 실장 : 세상에 많은 일이, 좋은 게 나쁜 일이 되고 나쁜 게 좋은 일이 되지 않습니까. 지금 이철희 소장 말씀하신 거를 예컨대 용산이나 대통령이 보고 '그래 살았구나 나는' 해서, 최근에 약간 쫄은 거 맞잖아요. 쫄았다기보다는 이렇게 자제라고 할까? 이철희 전 수석 : 대통령도 사람인데 쫄 수 있죠. 윤태곤 실장 : 민심에 대해서 인식을 하는데, '야, 안전 모드. 데프콘 해제. 하던 대로 해'로 간다면 탄핵은 현실화될 수도 있는 거죠. 정유미 기자 : 긴장 해제는 절대 하면 안 되는 거. 이철희 전 수석 : 역설적으로 이렇게 될 수 있어요. 덧붙이자면, 만약에 많은 사람들이 2심까지 빨리 결과가 나와서 '이재명 대표는 대선에 못 나오겠네'라는 게 확신이 서면 설수록 탄핵하기 더 쉬워집니다. 정유미 기자 : 그건 왜 그런 거죠? 이철희 전 수석 : 수업을 열심히 안 듣네. (웃음) 윤태곤 실장 : 이재명을 위한 탄핵이라는 고리가 끊어진다면. 정유미 기자 : 아... 수업을 열심히 안 듣긴 했네요. (웃음) 이철희 전 수석 : 뭐하고 있는 거예요, 지금. 정유미 기자 : 저희 과 선배님이셔서. (웃음) 탄핵 얘기는 조금 이따 명태균 씨 의혹 얘기할 때 조금 더 해볼게요. 별로 안 좋아하실 것 같은데 최민희 의원 얘기를 제가 준비를 한 게 있거든요. 이철희 전 수석 : 뭐라고 했어요? 정유미 기자 : 그거 잠깐 보고 오실게요.   최민희ㅣ민주당 의원 (지난 16일) 이미 일부 언론이 '민주당의 숨죽이던 비명계가 움직이기 시작했다.' 움직이면 죽습니다. 제가 당원과 함께 죽일 겁니다. 정유미 기자 : 최민희 의원 저 얘기가 '내가 죽일 거다. 비명계 움직이면.' 직접 들어야 느낌이 나서 저희가 보고 왔는데, 방금 전에 SNS로 '기자님들 전화 그만하세요. 제 발언이 너무 셌다는 거 인정하고요. 민주당이 똘똘 뭉쳐 정치 검찰과 맞서고 정치적 죽이기에 고통받는 당 대표를 지켜내리라 믿습니다.' 명확한 사과는 아니죠. 이철희 전 수석 : 물리적으로 뭘 죽이겠다는 건 아니겠죠. 윤태곤 실장 : 정치적으로 죽이겠다는. 정유미 기자 : 그러니까. 움직이지 못하게. 이철희 전 수석 : 정치인들이 말을 잘 가려서 해야 되는 거는 전적으로 동의합니다만 너무 말꼬리 잡는 것도 저는 별로 썩 좋은 문화는 아닌 것 같은데... 본인이 아차 싶으면 빨리 시정하는 게 맞죠. 근데 조금 늦게 나오긴 했습니다만. 정유미 기자 : 내용은 괜찮아요? 이철희 전 수석 : 시정했으면. 정유미 기자 : 지금 나온 내용은? 이철희 전 수석 : 무슨 내용? 정유미 기자 : 지금 방금 제가 말씀드린. 이철희 전 수석 : 본인의 취지는 그거였다면서요. 그려려니 해야죠. 설마 진짜 사람 죽이겠다고 그랬겠어요. 정유미 기자 : 사과는 안 들어간 것 같아서. 여기까지. 저 얘기가 그러니까 '비명들 너네 기회인 줄 알고 움직이면 너네 다 죽어' 약간 이런 거잖아요. 지금 약간 그런 분위기 인정하세요? 무슨 말인지 알겠잖아요. 최민희 의원 얘기가. 움직이면 다 죽습니까 진짜? 예를 들면 김동연, 김부겸 이런 사람들 괜히 뭔가 표정 관리 안 되고 신나면 오히려 타깃 돼서 죽을 수도 있는 거예요? 이철희 전 수석 : 당내 다른 목소리가 겁준다고 해서 목소리가 안 나오겠습니까? 나올 때 되면 나오겠죠. 그런 흐름이 만들어지느냐 안 만들어지느냐가 중요한 거죠. 그렇잖아요. 누가 봐도 국민들 입장에서 '다음 대통령 이재명이야 딴 소리들 하지마. 쟤들이 자꾸 시비 거는데, 재판 걸고 하지만 그래도 이재명으로 가야 돼'라는 여론이 확고하면 비명 아니라 반명도 고개를 못 들죠. 어떻게 거기다 대들겠어요. 그래서 제가 윈 더 크라우드라고 한 얘기는 그런 식의 게임을 하는 게 훨씬 유리한 싸움이지 당내 앞에 있는 애들한테 '꼼짝 마 손들면 죽인다' 이렇게 하는 게 얼마나 효과는 있겠냐. 괜히 반감만 초래하고, 국민들 입장에서 봤을 때 '쟤들은 다른 목소리를 저렇게 다루네.' 윤석열 대통령이 꼴 보기 싫은 게 그건데 자기랑 다른 얘기하면 다 성질내고 쫓아내고 안 만나고 국회도 안 가고 이게 진절머리 나는데 '너도 똑같이 하네' 이게 좋을까요. 좋은 전략 아니죠, 사실은. 마음은 이해하나 정치인이 국민들에게 어떻게 비춰질지를 먼저 고민하고 얘기하는 게 좋죠. 윤태곤 실장 : 이게 너무 옛날이야기인지 모르겠지만 이철희 소장님이 처음 활동을 했던 김대중 대통령 시절에는 워낙 세잖아요. 정대철, 김상현 이런 비주류들이 경선하자 이러면 속마음은 어떨지언정 '우리도 민주주의인데 다 같이 이야기도 하고 해야지', 진짜 센 사람은 그런단 말이죠. 지금 윤 대통령은 제가 여러 번 이야기를 하지만 되게 약한 대통령이거든요. 약한 사람은 목소리가 세요. 근데 제가 생각할 때는 이재명 대표면 충분히 센 대표인데 굳이 저렇게까지 해야 되나 싶죠. 정유미 기자 : 지금 요새는 3총, 3김이라고 하더라고요. 이철희 전 수석 : 3총은 뭐예요? 정유미 기자 : 세 총리. 이철희 전 수석 : 전 총리? 정유미 기자 : 네, 그리고 3김, 그러니까 원래 김두관 의원 빼고 3김 이렇게 해서 김부겸, 김동연, 김경수 이렇게였는데, 김두관 의원 측에서 기자들한테 '4김으로 해' 이렇게 했는데, 이철희 전 수석 : 4김은 어감이 안 좋네요. 정유미 기자 : 어감이 안 좋아서 3총, 3김으로. 두루두루 친하시고 하시니까 요새 강의를 하신다, 어쩐다 소식들이 들려오는데 진짜 움직이고 계세요? 어떻게 하고 계세요? 이철희 전 수석 : 모르겠는데. 여당에 대해서 뭐라 하면 압수수색이 걱정이 되고 야당에서 뭐라 하면 죽인다니까 그런 게 걱정해야 되는 거 아니에요. 가만히 있어야지. 정유미 기자 : 일단은 지금은 가만히 있으시고. 언제까지 가만히 있어야 돼요. 2심까지 가만히 있어야 됩니까? 윤태곤 실장 : 우리가 계속 이야기하는 게 이런 현상들하고 영향들이 연결된다라는 말씀을 드렸잖아요. 좋은 게 꼭 좋은 게 아니고 좋은 게 나쁜 게 되고 나쁜 게 좋은 거고 막 이런 건데... 이쪽 3김, 3총 이분들은 조금 보는 것 같아요. 당장은 뭐라고 하기 그렇지 않습니까? 정유미 기자 : 수석님 말씀 들어보면 저는 2심 때까지는 그냥... 윤태곤 실장 : 2심 때까지나 갈까. 이철희 전 수석 : 우선은 25일 거를 지켜볼 테죠. 25일 지켜볼 테고요. 그다음에 그것이 여론에 어떤 영향을 주는지 지켜볼 테고 그렇겠죠. 섣불리 움직일 것 같지는 않아요. 어거지로 되지는 않습니다. 사실은 우리가 이재명 대표에 대한 호불호는 있을 수 있죠. 저도 호불호가 있긴 합니다만, 이재명 대표가 조금 더 길게 보면 성남시장에서부터 지금 민주당의 대표, 유력한 대권 주자, 대통령이 될 뻔한 영어로 표현하면 얼모스트 프레지던트까지 갔던 상황을 지켜보면 정말 비범한 과정이잖아요. 쉽게 상상이 안 될 정도로 뛰어난 퍼포먼스를 보인 거 아닙니까? 짧게 봐도 그런 거잖아요. 대선 지고 나서 이 과정을 헤쳐온 거 보면 잘 헤쳐온 거 아니에요. 그러니까 저분이 가지고 있는 힘이라는 게 분명히 있어요. 시대 흐름이 반영된 게 분명히 있었던 것 같아요. 근데 그것과, 지금 국민들이 이분이 재판에서 1심에서 두 건 다 만약에 유죄를 받는다 그랬을 때 어떻게 바라볼 거냐. 이거에 대한 걸 보고 판단을 해야지 어거지로 내가 나서서 '저 사람은 사법 리스크에 있으니까 안 돼. 내가 할게' 이렇게 되면 어떻게 되느냐. 지난 총선에서 다... 정유미 기자 : 지난 총선처럼? 이철희 전 수석 : 다 배제된 사람과 비슷하게 돼요. 왜 그렇게 되냐면 제가 말씀드렸지만 사법 리스크란 프레임은 윤석열 대통령과 여권과 검찰이 만든 프레임이에요. 우연히 만들어진 게 아니잖아요. 그렇잖아요. 정유미 기자 : 의도가 있었다? 이철희 전 수석 : 그렇지, 만약에 이 안에서 거기에 맞춰서 움직이면 적과 내통한 사람이 되고 부화뇌동한 사람이 돼요. 배신자가 돼요, 배신자. '아군의 장수를 죽이는 데 네가 같이 동조했단 말이야?' 배신자가 돼. 지금 여의도에서 팽배한 첫 번째 키워드는 배신자예요. 여당도 마찬가지입니다. '네가 배신을 해?' 한동훈 대표의 발목을 잡고 있는 것도 배신 프레임이에요. 여당도 그렇고 야당도 그렇죠. 배신자 소리가 들을 경우에 정치적 미래가 안 좋다는 건 이미 경험적으로 확인이 돼 있기 때문에 누구도 섣불리 마치 배신자인 것처럼, 내가 민의를 대변하겠다고 하지만 자신들의 지지층이나 진영으로 보면 배신자가 될 수도 있기 때문에 조심할 수밖에 없어요. 윤태곤 실장 : 아마 이 소장님은 3총, 3김 중에 누가 조언을 구한다면 그렇게 말할 것 같아요. 저라도 그렇게 할 것 같아요. 근데 어디서나 퍼스트 펭귄은 필요하거든요. 정유미 기자 : 그렇죠. 뛰어내리는 거 보고. 윤태곤 실장 : 퍼스트 펭귄은 범고래한테 잡혀 먹지만 그 뒤에 두 번째 펭귄은, 이철희 전 수석 : 먹는 건 두 번째야. 윤태곤 실장 : 그렇게 들어가니까 눈치 게임을 하는데... 최근에 보면 맞물려 돌아가는지 모르겠지만 김경수 전 지사가 귀국을 3개월 늦춘다 이런 보도 나오는 거. 정유미 기자 : 퍼스트 펭귄 되기 싫어서? 윤태곤 실장 : 김부겸 전 총리도 방송국에서도 얼마 전에 한번 뵀는데 이야기하려고 하나 싶었더니 안 보여. 서로 '네가 퍼스트 펭귄 해' 이러고 있는 것 같아요. 정유미 기자 : 서로 눈치를? 이철희 전 수석 : 대선 주자라고 평가되는 사람은 더 조심스러울 수밖에 없고요. 그러나 그러지 않은, 예를 들면 지난 총선에서 배제돼서 억울하게 당했다, 정유미 기자 : 초일회 이런 분들? 이철희 전 수석 : 억울하게 당했다 이런 분들은 목소리를 낼 수도 있겠지만, 그러나 배신자로 비춰지지 않게끔 조심은 해야 될 거예요. 메시지나 이런 거. 수위 조절이라는 게. 정유미 기자 : 지금 여의도 보면 약간 그런 거 아니에요? 낮에는 '다 우리가 이재명 대표를 중심으로 단일대오로 해야지' 하면서 밤에는 또 약간 '우리 진짜 어떻게 해야 되냐' 이런 얘기를 솔직히 하지 않을까요. 이철희 전 수석 : 정치인들이 박쥐입니까? 정유미 기자 : 박쥐가 아니라 현실적인 고민을 하는 거죠. 이철희 전 수석 : 속으로 걱정을 하겠죠. 윤태곤 실장 : 민주당분들, 저도 기사에서 본 건데, 한 50명, 그러니까 찐명, 170명 중에 한 50명, 정유미 기자 : 5, 60명 된다고 하더라고요. 윤태곤 실장 : 반명은 아주 적고. 한 10여 명, 20여 명. 이철희 전 수석 : 반명도 있어요 아직? 윤태곤 실장 : 있겠죠. 근데 그럼 나머지는 뭐냐. 관망파라는 거잖아요. 제가 아는 상당수 의원들도 '추워서 집회 안 가야지' 한 다음에 페이스북 같은 데는 잽싸게 올리고 '함께합니다. 규탄합니다.' 많잖아요. 정유미 기자 : 그러니까 이분은 안 그럴 거야 했던 분이 어머 친명이었네 이런 분들 꽤 계세요. 이재명 대표 이번 판결 이후에 입장을 내는 거 보면. 윤태곤 실장 : 플래카드는 되게 세게 붙이고 광화문에는 안 나가고 그런 분들 많잖아요. 정유미 기자 : 지금 민주당의 상황을 보고 있는 국민의힘, 아까 짧게 얘기는 했습니다만, 어떻게 보세요? 한숨 돌렸다 이 정도로 표현하면 될까요? 이철희 전 수석 : 정치적으로 보면 한숨 돌렸다고 볼 수는 있을 텐데 그 정도로 생각해야지 마치 반전의 수가 생겼다 이렇게 생각한다 그러면 제가 볼 때는 대단한 착각인 것 같다. 정유미 기자 : 한동훈 대표가 SNS에 일요일인가 이거에 반사이익을 기대하거나 오버하지 않겠다 이런 걸 올렸더라고요. 그리고 어제(18일) 회의에서는 골든타임이다 이런 얘기도 했거든요. 그 얘기 준비했어요.   한동훈ㅣ국민의힘 당 대표 (국민의힘 최고위원회의, 지난 18일) 그 선고를 앞두고 더 극단적으로 몰려다니면서 판사 겁박이라는 사법 방해를 하는 것은 중형을 받겠다는 자해 행위에 가깝다. 너희는 더 나으냐라는 국민들 질문에 우리가 더 민생을 챙기고 우리가 더 국민의 눈높이에 맞게 변화와 쇄신하려 노력하고 있다고 답할 수 있어야 한다고 생각합니다. 골든타임을 놓치면 안 된다고 말해왔는데요, 지금 더불어민주당에게도 그리고 우리 국민의힘에게도 정말 중요한 시험의 시간이라고 생각합니다. 정유미 기자 : 골든타임이라고 표현했네요. 골든타임. 이철희 전 수석 : 저분은 약간 유체이탈 화법의 달인 같아요. 정유미 기자 : 유체이탈이요? 이철희 전 수석 : 본인 할 일은 안 하면서 남한테는 저렇게 가혹하게 얘기하는지 모르겠어요. 지금 여권이 제가 여러 번 얘기합니다만 여권이 어려운 게 이재명 대표 때문에 어려운 게 아니에요. 윤석열 대통령 때문에 어려운 거예요. 정유미 기자 : 그렇죠. 이철희 전 수석 : 그럼 이걸 풀어야지. 첫 번째 드는 의문이 그거예요. 여기에 문제의 본질이 있는데 이거는 풀 생각을 안 하고 자꾸 저기서 답을 찾냐. 둘째, 설사 이재명 대표가 최악의 경우, 내가 이렇게 묻고 싶어요. 당신들 원하는 대로 유죄 판결 끝났어. 3심까지. 대선 후보 안 되면 당신들이 이기냐? 윤태곤 실장 : 아까 저 워딩은 그 이야기였어요. 이철희 전 수석 : 바보 아니에요? 윤태곤 실장 : '지금 우리가 바뀌어야 되고 반사이익 안 된다.' 이철희 전 수석 : 말만 한다니까. 유체이탈이에요. 자기가 해야 되는 거예요. 정유미 기자 : 한동훈 대표를 약간 변호를 하자면, 한동훈 대표 입장에서는 윤석열 대통령 바꾸기 위해서 이래저래 노력은, 이철희 전 수석 : 뭘 했어요? 정유미 기자 : 하지만, 면전에서 말을 하는 대로 하는데 '안 되는 걸 어떻게 해, 우리도 되는 대로 조금 하고 있어. 근데 하지만 이재명 대표 이거 있을 때는 조금 우리 약간 덜 싸울게.' 이철희 전 수석 : 아니죠. 최소한 한동훈 대표가 검찰에 몸 담았던 사람이고 법무부 장관 했던 사람이라면 이재명 대표 기소로부터 자유롭지 않은 사람이잖아요. 당사자 중에 하나 아니에요? 어떻게 보면 일종의 가해 진영에 속해 있던 사람이라면 조금 더 신중해야죠. 저렇게 막 퍼붓는다고 해서 본인들의 잘못이 가려진다고 생각하는 것 자체가 저는 착각인 거고. 국민들이 그럴 거예요. '이재명 대표는, 야당 대표는 수사받고 재판까지 가 있어. 그럼 너희는? 너희는 왜 안 하는데. 왜 거기에 대해서는 답을 안 내는데'라는 요구가 당연히 나오겠죠. 정유미 기자 : 그게 제일 발목 잡는 거죠. 이철희 전 수석 : 김건희 특검법에 대한 여론은 저는 찬성 여론은 더 높아질 가능성이 크다고 봐요. 정유미 기자 : 이재명 선고로 인해서. 그렇죠. 이철희 전 수석 : '왜 너희는 안 하는데, 이렇게 하냐.' 대통령도 압박받을 걸요? '너는 왜 예외야. 이쪽은 받았는데.' 이쪽에서 만약에 무죄가 났다면 그러면 윤 대통이 조금 더 자유로울 수도 있죠. 그러니까 이게 물려 있다니까요. 정유미 기자 : 진짜 복잡하게 물려 있네요. 이철희 전 수석 : 전혀 행복한 상황이 아니에요. 윤태곤 실장 : 예컨대 이 대표가 무죄가 났으면 제가 여러 번 이야기했던 대로 '그러니까 퇴진이다'가 아니라, '우리 이제 민생과 외교 안보가 중요합니다'라고 대통령 프레지던시를 보이려고 할 거 아니에요. 그거는 당장에 윤 대통령 입장에서는 한숨 돌릴 수 있는 게 또 있는 거죠. 정유미 기자 : 국민의힘이 이재명 대표 재판 지연 방지 TF도 만들고. 이철희 전 수석 : 아이고 참. 답답해 정말. 정유미 기자 : 그리고 이거 하면 더 답답해하실 것 같은데, 박수영 의원 같은 경우는 이재명 대표 주변인들 죽음을 특검을 하자 이런 주장도 내놨더라고요. 이철희 전 수석 : 그러니까 제가 주술 정치라고 얘기하는 거예요. 자꾸 이재명만 외치면 세상이 다르게 보일까요? 달라질까요? 다음 대선에서 이길까요? 윤석열 대통령의 죄가 허물이 덮일까요? 우리가 기승전 뭐라고 하잖아요. 기승전 이재명이에요. 뭘 해도 이재명 방탄, 뭘 해도 이재명 살리기, 뭘 해도 이재명 도와주는 거, 뭘 해도 그건 이재명 화법이야. 그게 악마화시키는 거예요. 김건희를 악마화시키는 게 아니라. 똑같은 거 아니에요. 사실 따지고 보면. 피차 간에. 답이 아닌 걸 자꾸 답인 것처럼 붙들고 있으면 더 크게 당한다니깐요. 국민들이 다 보고 있어요. 이재명 대표도 보고 있고 윤 대통령도 보고 있고 한동훈 대표도 보고 있고 다 보고 있어요. 우리 국민들이 대통령 쫓아내본 사람이에요. 하야도 시켜본 사람이에요. 정유미 기자 : 그렇죠. '너네가 그렇게 한다고 없어진다고 해서 너네가 정권을 그대로 유지할 수 있냐' 이 말이 핵심이네요. 윤태곤 실장 : 우리가 오늘 곤뉴스 세 개 중에 두 개가 어떻게 보면 비정치적인 이야기였잖아요. 야당은 오퍼지션 파티니까 사실은 여당 욕을 하고 비판하는 게 주 책무인데 여당은 야당을 반대하는 당이 아닌 거잖아요. 할 일이 얼마나 많습니까? 제가 생각했을 때 이건 이재명 대표가 미워서라기보다는요, 근본적으로 실력이 없어서 그런 거예요. 정유미 기자 : 누가요? 국민의힘이? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 할 일이 되게 많은데 뭘 해야 될지 잘 모르겠으니까. 정유미 기자 : 말로는 민생을 한다고 하는데 실력이 없어서 그렇다... 이 얘기는 하면은 어떻게 받아들이실지 모르겠네요. 한동훈 대표 당원 게시판 논란은 혹시 어떻게 보고 계세요? 이철희 전 수석 : 저는 팩트 자체를 잘 모르겠는데 전해 들은 바에 의하면 거기는 쓰려면 다 본인 확인을 인증하고 한다면서요. 그 얘기를 누가 합디다. 그래서 그건 누가 사칭해서 쓰기 어렵다. 정유미 기자 : 해킹을 당하지 않는 이상. 이철희 전 수석 : 두 번째 '평소 한동훈 스타일로 보면 자기 가족이 아니었으면 벌써 고소했을 텐데 지금 안 하고 있다. 그러니까 뭐가 있는 거 아니냐.' 이런 삼단논법이던데... 저는 판단할 만한 근거가 없습니다. 정유미 기자 : 당무감사를 해야 된다 이런 주장들이 국민의힘 내부에서 나오는데, 또 한쪽에서는 '이게 그럴 일이냐.' 그리고 더 나아가서는 '아니, 쓰면 안 돼?' 이렇게 얘기할 수도 있는 거고. 설령 가족이라고 하더라도. 윤태곤 실장 : 제가 좀 전에 한 이야기 있잖아요. 국민의힘이 되게 할 일이 많은데 지금 이재명, 이건 그거보다 더 한 거야. 하다못해 이재명 욕이라도 할 판에, 정유미 기자 : 이재명 욕보다 뭐한 겁니까, 당원 게시판 논란은? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그리고 제가 봤을 때 다른 당들도 마찬가지로 민주노동당 때부터 당원 게시판에 대한 논란, 열린우리당 간에도 많이 생겼었어요. 워낙 격하게 하다 보니까. 정유미 기자 : 그래서 실명 인증 이런 거 생긴 거잖아요. 윤태곤 실장 : 실명 인증이 생기고, 지금은 각 당들이 성적인 이야기라든지 실정법, 국가보안법 이런 거 아닌 다음에는 욕을 하든지 말든지. 그럼 자기들끼리 싸우는 거예요. 왜 우리 대통령 욕하냐 욕 못하냐라고 싸우는 거지, 이걸 누가 개입하는 거는 저는 본 적이 없어요. 정유미 기자 : 나온 김에 짧게만. 이쪽의 주장을 더 제가 조금 설명을 드리면, 이철희 전 수석 : 이쪽이 어디예요. 정유미 기자 : 친윤 쪽, 보통 친윤 쪽에서 지금 당무감사를 얘기하고 있으니까 '아니 아니면 몇 분 만에 아닌 거 확인하고 우리 더 사이 좋게 이거 해결하고 지나가자. 근데 이거는 지금 한동훈 대표 가족이 쓴 것 같다는 공격이 시작이 이미 됐고 결과가 나오지 않는 이상 확실하게 해결 안 된 상태에서는 봉합이 안 된다' 이런 주장 아닙니까? 윤태곤 실장 : 그렇겠죠. 그래서 친한계에서는 그래서 경찰, 이철희 전 수석 : 아이고, 별로 안 중요한 문제예요. 욕을 하면 어떻고. 어때요. 나라님 욕 다 하는 거지 뭐. 할 수도 있지. 정유미 기자 : 알겠어요. 그러면 명태균 씨 관련 의혹으로 우리가 넘어갈게요. 이철희 전 수석 : 또 남았어요? 정유미 기자 : 네, 끊임없죠. 이철희 전 수석 : 그 사람 진짜 얘기하기 싫어. 정유미 기자 : 얘기하기 싫어요? 그때 뭐라고 썼지. '쌈마이'라는 표현을 쓰셨던 명태균 씨가 그사이에 검찰에 구속이 됐는데요. 이게 여론조사 의혹이 있고 그다음에 윤 대통령 부부 공천 개입 의혹이 있고 그다음에 창원산단 부지 선정 관련 의혹이 있고 여러 가지 갈래가 있는데 너무 많이 뭐가 막 나오고 이래가지고 정신이 없어요. 저희 애청자들한테 이것만 보면 된다 정리를 해주실 수 있나요? 이철희 전 수석 : 아니요. (웃음) 정유미 기자 : 정리가 안 돼요 소장님도? 윤태곤 실장 : 이 소장님 스타일상 그런 건은 막 자세히 들여다보고 있을 스타일이... 정유미 기자 : 그러면 어떻게 가고 있는 거예요? 계속 굴러는 가잖아요. 9월 초부터 명태균 씨 이름을, 연말이 다 돼가는데. 이철희 전 수석 : 저는 명태균 씨 같은 사람이 저렇게 휘젓고 다녔다라는 게... 지금 보도된 정도만 보면 휘젓고 다니는 거 아니에요. 대선 후보에게도 또는 대통령이 된 사람에게도 저런 정도 발언권을 가지고 있다고 하는 것 자체가 우리 정치가 황폐화됐구나, 정치가 진짜 엉망이 됐구나라는 상징적인 사건이라고 봐요. 보통의 대선 후보들이라고 하면 그래도 여의도 바닥 쪽에는 정당 안에서 걸러지거든요. 검증도 받고 제대로 된 조언과 제대로 된 제안들을 받는단 말이죠. 교수들이 정책 브레인으로 많이들 들어가기는 하지만 그분들도 검증을 받아요. 사실은 공식적 검증은 아니지만 학계 검증이나 이렇게 받아가면서 하거든요. 보고서 받아보면 아니다 싶으면 빠지고 제치고 이러는데 여기는 정말 어디 변방해서 듣도보도 못한 사람들의 말에 귀를 기울이고. 그 말하는 단어를 들어보세요. '야, 지 마누라가 옆에서' 이렇게 말하는 사람 얘기를 귀담아듣고. 그 숱하게 많은 사람들이. 윤 대통령만 그런 게 아니에요, 들어보니까. 숱하게 많은 사람들이 그 사람 얘기를 듣고 조언을 구하려고 했다는 것 자체가 정치가 엉망이고 룰이 다 무너져 있구나. 이상한 사람이 막 자기 마음대로 설쳐도 되는구나. 그래서 굉장히 기분이 안 좋아요. 사실은. 어떻게 저런 사람한테 휘둘리지? 그래서 그 사람을 만났다는 사람한테 제가 직접 물어봤어요. 제가 만나서, 정유미 기자 : 그래요? 이철희 전 수석 : 어때요? 그랬더니 '에이 좀 그렇지. 근데 통찰력은 있어' 이러더라고. 그래서 내가 그 말 듣고 실망했어요. 정유미 기자 : 실망하셨어요, 그분한테? 이철희 전 수석 : 네. 통찰이란 게 주술 비슷한 거잖아요. 윤태곤 실장 : 명확한 근거는 없는데 이럴 것 같다. 정유미 기자 : 이렇게 보면 통찰이 될 수도 있고 이렇게 보면 주술이 될 수도 있고. 이철희 전 수석 : 그렇게 하면 안 돼, 조근조근 이렇게 설명해 주는 게 아니라 그렇게 하면 되겠어? 이거 있잖아요. 마치 뭐가 있는 것처럼. 본인이 알아서 해석을 하는 거지. 뭐에 대한 지적인 것처럼, 그게 먹힌다는 게 웃기잖아요. 윤태곤 실장 : 제 느낌에는 여권 입장에서 좋은 거 나쁜 거 하나씩 보자면 전반적인 격이라는 게 확 떨어지는, 소장님 말씀하신 대로, 대통령 내외뿐만 아니라 엮인 사람이 하도 많으니까. 심지어 '이준석? 그렇게 똑똑하고 하버드 나와서 늘 숫자 통계 말했던 사람이 명태균이랑 친했어? 소개도 시켜주고 했어?' 그렇게 옆 사람들까지도 떨어지는 거. 엄청난 이 진영 전체에 마이너스. 이걸 플러스라고 해야 될지 모르겠는데 많은 이야기들을 먼지를 조금 걷어내고 보면 과거에 최순실 씨 식으로 이 사람이 국정에, 창원산단 이건 봐야 되겠지만 된 것 같지는 않아요. 특히 대통령 임기 시작한 그 직후 정도에는 지방선거 때까지가 피크였던 것 같고, 그 이후에는 어떤 이유인지 모르겠지만, 정유미 기자 : 멀어졌다? 윤태곤 실장 : 조금 이렇게 멀어져 있는 게 여권 입장에서는 다행이라면 다행? 정유미 기자 : 민주당에서도 사실 관련 녹취 공개하고  이런 건 내심 탄핵으로 갈 수 있는 연결고리가 될 만한 게 녹취나 이런 데서 드러나지 않을까 이렇게 기대를 했던 거 아닙니까? 이철희 전 수석 : 그럼요. 탄핵이 외국도 마찬가지인데, 책을 사서 보시면 되는데 (웃음), 결정적인 역할을 하는 게 스캔들이거든요. 비리나 부패나 이런 것에 연결된 스캔들이 터져야 돼요. 그래야 국민들 마음이 확 돌아서거든요. 최순실 스캔들이었잖아요. 이것도 명태균 스캔들이라 해도 과언이 아닐 정도긴 하죠. 부인이 누구죠? 지금 대통령 부인이 누구죠? 윤태곤 실장 : 김건희. 이철희 전 수석 : 김건희 스캔들이라고 하든 명태균 스캔들이라고 하든 이름을 뭐라고 붙이든 간에 스캔들은 스캔들이잖아요. 이게 제대로 들여다보면 문제가 상당히 많이 나올 거라고 생각하는데... 박근혜 대통령이 그런다는 거 아니에요. '나는 왜 탄핵당한 거야.' 정유미 기자 : 이제 와서 보니? 이철희 전 수석 : '저런 사람도 멀쩡히 있는데.' 사안 자체가 저는 굉장히 심각한 사안이라고 봐요. 본인들이 직접 개입돼 있든 안 돼 있든 간에. 그리고 한 번은 나는 정리가 되면 좋겠는데, 대게 아웃사이더나 아웃라이어들이 들어와서 뭔가 할 때는, 이단들이 주도해 보려고 할 때는 검증되지 않은 사람들이 붙는 게 상식이에요. 지금 트럼프 봐도 그렇잖아요. 내각 인선하는 거 보면 엉뚱한 사람들 막 데려다 쓰잖아요. 기성과 자기를 분리해서 생각하기 때문에 그럴 수밖에 없는 건데, 윤 대통령도 마찬가지잖아요. 바깥에서 어느 날 갑자기 훅 들어온 사람이잖아요. 그러면 당에서는 체계적인 지원을 못 받았을 테고 조언을 못 받았을 테고 하니까. 그리고 제대로 된 사람들, 검증된 사람들은 약간 긴가민가했을 수도 있을 테니까 우선 발 빠른 이상한 자들이 가서 옆에 섰겠죠. 그래서 저런 사람들이 걸러지지 않았을 거라고 생각하는데, 사안 자체는 굉장히 심각한 사안이라서 저는 탄핵 여부나 이런 거랑 상관없이 한 번 걸러지면 좋겠다는 생각을 합니다. 정유미 기자 : 정리가 될 필요가 있다. 윤태곤 실장 : 하나 덧붙이고 싶은 게 김대남 씨 같은 경우에 조용해졌잖아요. 그분은 '내가 주변에서 말한 거고, 그리고 나는 모르고.' 심지어 그분의 변호사도 '당정 관계에 손해를 끼치면 안 되고' 이런 식으로 가는데 여기는 이분이 구속되고 나니까 변호사가 더 해. 정유미 기자 : 김소연 변호사? 윤태곤 실장 : 어떻게 그분이 이분의 변호를 맡게 됐는지도 저는 참... 정유미 기자 : 무료로 해주시는 거 아니에요? 윤태곤 실장 : 전혀 모르는 사이인데 전화해가지고 '제가 맡을게요'라고 했나? 궁금해요, 어떻게 된 건지. 정유미 기자 : 게이트 아니고 스캔들이라고 표현하시는 거는 특별한 이유가 있어요? 제가 들으면서 궁금해서. 이철희 전 수석 : 아니요. 보통 통상은 스캔들이라들 많이 얘기하죠. 정유미 기자 : 혹시 골프 치세요? 이철희 전 수석 : 아니요. 안 칩니다. 안 배웠습니다. 정유미 기자 : 이 얘기 왜 여쭤보는지 아시죠. 이철희 전 수석 : 왜요. 정유미 기자 : 윤 대통령 골프 논란. 우리가 지난주만 해도 윤 대통령이 트럼프 만나려고 진짜 연습한 줄 알았잖아요. 그래서 그렇게 얘기했었는데 알고 봤더니 그게 아니었어. 이철희 전 수석 : 설마 그걸 믿었다고요? 정유미 기자 : 저는 약간... 옛날에 언제 9년 동안 골프채를 안 잡았다 이런 기사가 났었어요. 그리고 그 기사를 주요 언론사들이 썼었어요. 윤태곤 실장 : 말해 주니까 썼겠지 뭐. 정유미 기자 : 근데 알고 봤더니 골프를 한미 훈련 기간에도 쳤고, 이철희 전 수석 : 을지훈련 중에. 정유미 기자 : 추모 기간에도 쳤고 이랬다는 거 아닙니까. 이철희 전 수석 : 그러니까 대통령 하면 안 되는 사람이라니까요. 대통령의 마인드가 전혀 없는 사람이에요. 윤태곤 실장 : 정확하게 어떤 시점인지 모르겠지만 하여튼 안보 상황이 있을 때 쳤다는 거잖아요. 자세히 보니까 다 주말이긴 하더라고요. 이건 애초부터 대통령이 지난여름부터 주변 사람들하고 골프도 치고 있다, 근데 그때는 마침 선약이 있어가지고 안 됐는데 그건 유감이고 앞으로 그런 일이 없을 거다라고 하면 회초리 한 두세 대 맞고 넘어갔을 건데 보면, 이철희 전 수석 : 지금 몽둥이로 맞아요? 윤태곤 실장 : 몽둥이로 맞는 그런 식이. 아니, 대통령이 골프 치는 게 뭐 잘못이에요. 저도 골프 안 치지만. 뭐가 잘못이에요. 이철희 전 수석 : 대통령이 골프 치는 건 저는 필요하다고 봐요. 윤태곤 실장 : 사람들 이야기도 하고. 정유미 기자 : 필요해요? 이철희 전 수석 : 훈련 중이나 때는 잘 가려야 되겠습니다만 대통령이 너무 자잘한 일에 하루 종일 스트레스 받으면 큰 게 잘 안 보이고 흐름을 놓칠 수 있거든요. 그래서 크게 보고, 정유미 기자 : 숨 좀 돌리시라. 이철희 전 수석 : 그러려면 조금 여유를 찾을 필요가 있어요. 술 드시는 것보다 좀 골프하는 게 낫다. 골프장 가서 좀 이렇게 다들 좋아하는 게 그거 아니에요. 그린 어쩌고저쩌고 보면 넓어진다면서요. 리프레시해서 와서 국정을 조금 더 잘할 수 있는 거기 때문에 저는 필요하다고 봐요. 휴가도 자주 가는 게 저는 좋다고 생각합니다. 미국 대통령도 자주 가잖아요. 근데 이거를 숨겼다는 것도 그렇지만 그런 타이밍에, 말만 하면 국군통수권자라는 사람이 훈련 중에 골프 치러 갔다? 그건 뭐라도 설명이 안 되는 얘기인 거고 게다가 거짓말까지 한다? 말이 안 되잖아요. 또 하나 예약도 없이 쳐들어가는 거는 뭐예요, 도대체. 차 끌고 나 간다 이러고 가는 게. 정유미 기자 : 앞뒤 팀 다 취소. 이철희 전 수석 : 왕도 그렇게 안 할 걸요. 요즘 시대에 그게 말이 돼요. 정유미 기자 : 당일 날 취소되면 진짜 화날 텐데. 이철희 전 수석 : 그리고 기자 핸드폰 뺏어가지고. 정말... 상식적으로 이해가 안 돼요 저는. 윤태곤 실장 : 다 지지율이 낮으니까 악순환이에요. 이철희 전 수석 : 자포자기한 건가. 윤태곤 실장 : 지지율이 높으면 이럴 수도 있지라고 하는데, 지지율이 낮으면 꼬투리 하나 걸리면 이게 더 커지면 안 된다라고 해서 하다가 문제가 자꾸 더 커지는 거잖아요. 이상한 해명이 나오게 되고. 정유미 기자 : 더 떨어질 지지율이... 수석님이 대통령이 되면 안 될 사람이에요라고 강하게 말씀하셨는데, 그리고 사실 내려와야 된다 시국 선언도 이어지고 있고 하지만은 지금은 방법은 없는, 그리고 이재명 대표의 1심 선고로 더욱 어려워진, 그 정도로 정리를 할까요? 이철희 전 수석 : (고개 끄덕) 정유미 기자 : 알겠습니다. 우리가 또 다음에 만날 때는 또 어떤 얘기를 주제로, 핵심 주제로 하고 있을지 모르겠습니다. 윤태곤 실장 : 연말연시니까 또 한 텀이 넘어가는. 이철희 전 수석 : 정치라는 게 우리 과거에 많이 썼던 말이 살아있는 생물이라는 표현을 많이 쓰잖아요. 언제 어떻게 될지 모르죠. 민심을 이길 사람은 아무도 없기 때문에 지금 우리가 이렇게 분석해서 이재명 대표의 1심 판결 때문에 탄핵이 어려워졌다 또는 여러 가지 분석을 했습니다만, 결국 국민들이 도저히 안 되겠다, 그만하자, 내려와라 이렇게 하면 그건 누구도 어떻게 할 수 없어요. 거역하기 어려운 거이기 때문에. 지금은 윤석열 대통령이 방심해서도 안 되고 국민의힘도 이대로 가면 뭔가 반전이 될 거다라고 착각해서도 안 되고. 민주당도 법원까지 우리를 죽이려고 하는 이런 식의 피해 프레임만 가지고 버텨내려고 하는 것도 안 되고. 조금 더 국민을 바라보고 두려워하는 쪽이 저는 이길 거라고 봐요. 그런 사람이 이겨야죠. 정유미 기자 : 알겠습니다. 다 같이 각성하자는 이 말씀까지 듣고 오늘 방송은, 이철희 전 수석 : 정치가 각성 안 하면 정치 때문에 나라 망한다니까요, 진짜. 정유미 기자 : 알겠습니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그> 92회에 출연한 친한계 핵심, 장동혁 국민의힘 수석최고위원. 판사 출신인 장동혁 의원에게 이재명 대표 1심 선고, 어떻게 예상하고 있는지 물었습니다. 장 의원은 이 대표의 유죄는 확신한다면서도 유죄 판결이 날 지는 잘 모르겠다고 말했는데요. 이건 무슨 의미일까요? 국민의힘은 이재명 대표 1심 선고를 생중계 해야 한다고 강하게 요구하고 있죠. 그 이유는 무엇이고, 실제 사법부가 이를 받아들일지 예상은 어떻게 하고 있는지도 물어봤습니다. 장동혁 의원 앞날에 대한 윤태곤 실장의 특별 컨설팅까지 확인하시죠.  (아래 내용은 11월 12일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 민주당 얘기로 넘어가 볼게요. 이재명 대표 1심, 한동훈 대표는 판례에 따라 보더라도 유죄다, 이렇게 말씀하시던데 장 의원님도 이재명 대표 1심 유죄를 확신하고 계시나요? 장동혁 최고위원 : 저는 유죄는 확신하고 있지만 유죄판결이 날지는 잘 모르겠습니다. 정유미 기자 : 그게 무슨 말씀이세요. 장동혁 최고위원 : 제가 법원에 있다 나와서 지금 정치를 하고 있고 친정을 향해서 이런 말씀드리면 어떨지 모르겠지만 지난번 구속영장 기각에서 보듯이 지금 저는 법원의 결정이나 모든 판결들이 정치적 중립을 잘 지키고 있다고 보지는 않습니다. 어떤 판사에게 그 사건이 가는지에 따라서. 우리는 이제 어떤 정치적인 사건이 있으면 그게 어떤 법리고 어떤 문제가 있느냐를 따지기 전에 그 판사가 누구고 예전에 무슨 학회에 가입했었는지 그런 것부터 살펴보지 않습니까. 그만큼 이미 법원이 정치적 중립성을 스스로 무너뜨리기 시작했다는 것이고, 정치적 압력에 의해서가 아니라 본인이 정치적인 성향에 의해서 정치적 중립성을 무너뜨리기 시작했다는 것이고, 그런 측면에서 저는 죄송하지만 유죄는 확실하지만 유죄판결은 제가 확신하지 못하겠습니다. 정유미 기자 : 민주당에서 장외집회하는 것을 판사 겁박시위라고 표현하시던데, 판사를 진짜 하셨으니까 그렇게 거리에 사람들이 막 몰려나오고 그러면 판사가 거기에 쫄아 가지고 원래는 이거 하려고 그랬는데 이렇게 하기도 한다고 진짜 의심하시는 거예요? 장동혁 최고위원 : 저는 그래서 제가 법관으로 있을 때는 뉴스도 보지 않고 댓글도 보지 않습니다. 그리고 대부분의 판사들이 그거에 좌우되거나 흔들릴 거라고 보지는 않습니다. 법리가 명백한 사안이기 때문에. 그러나 법리라고 하는 것은 판사들이 어떤 정치적인 사건이나 이런 부분에 있어서 본인의 정치적인 성향을 드러낼 때는 결론을 내놓고 법리는 거기에 갖다 맞추기 때문에 저는 어떤 판결도 가능하다고 생각합니다. 그것이 비판받을 여지는 있을지언정, 그리고 또 항소심이나 대법원 가서 결론이 달라질지언정 어떤 결론도 가능하다고 생각하기 때문에 저는 그런 거에 영향을 받지는 않겠지만 본인의 정치적인 성향에 따라서 결론을 예측하기는 어렵다. 윤태곤 실장 : 개인적으로 늘 궁금하던 게 있는데 영장 발부 새벽 3시, 4시에 나오고 그러잖아요. 진짜 그때까지 해가지고 내는 건지 한 10시쯤 해놓고 있다가 정유미 기자 : 지금 어차피 내려 놓으셨으니까 솔직하게. 장동혁 최고위원 : 지금은 메인뉴스 시간대가 7시 뉴스, 8시 뉴스, 9시 뉴스, 다양해졌습니다. 근데 예전에 9시 뉴스가 사실 거의 모든 방송의 메인뉴스였을 때는 6시 반, 7시에 결정을 해도 영장 발부든 기각이든 8시 45분쯤에 내려 보내죠. 정유미 기자 : 뉴스 끝났니? 뉴스 바로 톱으로? 장동혁 최고위원 : 속보도 못 나가게. 정유미 기자 : 일부러 약간 그런 타이밍을 조절을 하시는군요. 장동혁 최고위원 : 조절한다기보다는 굳이 뉴스에 보도되는 거에 대해서 판사들은, 그런 것들은 부담을 가지고 있습니다. 그리고 생중계 논의도 있는데 대부분의 판사들은 생중계하는 거 되게 싫어해요. 정치적으로 중요하고 국민적 관심사가 있고 법리적으로 맞고 그런 걸 떠나서 판사들의 기본적인 성향 자체가 외부나 언론에 노출되는 걸 되게 싫어하세요. 정유미 기자 : 그렇게 치면 이번에 이재명 대표 1심 생중계하자고 강하게 지금 국민의힘에서 압박하고 있는데, 장동혁 최고위원 : 그렇지만, 그렇지만 법관은 사법부의 일원으로서 법치를 지켜가는 본인의 공직의 자리에 있는 사람 아닙니까. 그래서 국민들이 필요하다고 하면, 아니면 여러 가지 상황을 봤을 때 국민의 알 권리도 필요하다면 방송에 나가고 노출되는 건 싫지만 그럼에도 불구하고 필요하다고 대다수의 국민이 원한다면 그 뜻을 따를 의무가 있죠. 그게 법관이 공직자이기 때문에 당연히 공직자로서의 자세 아니겠습니까. 제가 말씀드리는 거는 대부분의 법관들이 그렇게 언론에 나서거나 하는 걸 싫어한다는 뜻입니다. 정유미 기자 : 이것도 생중계는 하는 게 맞지만 생중계 허용 안 할 것 같으시죠? 어떠세요. 장동혁 최고위원 : 1심 판결이라는 점을 재판부에서는 고민하지 않을까 싶습니다. 최종 판단이 아닌데. 그동안 아마 선고가 생중계됐던 것은 아마 거의 대부분 제 기억에는 대법원 판결이었고 최종 판결이기 때문에 그것들이 생중계 됐었던 것 같은데, 항소심 대법원 3심까지 남아 있는 상황에서 1심 판결에 대해서 재판부로서는 최종 판단이 아닌데 생중계를 하는 게 맞을지에 대해서는 고민은 있을 것 같습니다. 그러나 지금 많은 국민들이 생중계하는 것을 원하고 계실 테고요. 또 이재명 대표로서도 지금까지 정치 검찰의 무리한 기소다, 무죄를 확신한다라고 하셨던 만큼 저는 국민들께서 이렇게 많은 관심을 가지고 계시고 이재명 대표의 정치적인 지위, 그리고 이것이 앞으로 가져올 정치적인 파장을 생각한다면 생중계를 굳이 거부할 이유는 없다고 생각합니다. 다만 재판부에서 적절히 판단하실 거라고 생각합니다. 저는 법원에 있다 나왔기 때문에 결론은 재판부에서 적절히 판단하실 거라고 생각한다는 말로 갈음할게요. 정유미 기자 : 알겠습니다. 빠른 시간 안에 여당의 수석 최고위원 자리까지 오르셨는데 거의 우리나라 경제성장 같은 속도로 정치를 해오셨는데, 저는 지금 어쨌든 수석 최고위원이니까 그다음이 약간 궁금하거든요. 장동혁 의원의 그다음, 우리 여기 오시면 좋은 게 윤 실장님이 원래 되게 비싼 분인데 공짜컨설팅을 하신다는 게 굉장히 큰 장점이죠. 윤태곤 실장 : 저희 방송 보시는 분들은 아시지만 제가 정말 싫어하는 말 중에 하나가 자기 정치 한다는 말이거든요. 자기 정치하는 사람을 싫어하는 게 아니라 자기 정치를 하면 안 된다라는 말을 하는 사람 싫어해요. 정치는 다 자기 정치지 무슨 남의 정치입니까? 왕국도 아니고. 자기 정치와 전체 당, 국익의 교집합을 넓혀나가는 게 좋은 정치인 거잖아요. 그래서 저는 장동혁의 자기 정치가 궁금하고 제가 정치인들을 보면 이런 질문을 해요. 당신은 무슨 과입니까? 정유미 기자 : 무슨 과들이 있어요? 윤태곤 실장 : 이렇게 해서 큰 대중 정치인을 해서 궁극적으로 대통령으로 가는 과가 있고, 원내대표 해가지고 국회부의장 이런 식으로 가는 과도 있고, 당대표 하는 과도 있고, 지역밀착형으로 기초단체장 광역단체장, 광역단체장도 대통령으로 가는 광역단체장이 있고 그냥 광역단체장에 만족하는 광역단체장이 있는데 충청도 정치인 중에 제가 오랜만에 흥미로운 분을 봤다고 생각해요. 과거 충청도 정치인들이 되게 지역밀착형이거나 이해찬 대표처럼 참모형도 있고, 안희정 이후로는 조금 그런 사람이 없고 민주당에 강훈식 정도가 정유미 기자 : 요새 너무 조용하신. 윤태곤 실장 : 요즘은 뜻한 바 있어서 조용한 것 같은데 지역과 중앙을 같이 가는, 지금 국민의힘에 충청권 정치인 중에서 장동혁 의원이 지역과 중앙을 좀 같이 오고가는 이런 느낌이에요. 개인적으로 어느 과라고 생각하시는지 좀 궁금해요. 정유미 기자 : 기억하시죠? 대통령, 원내대표.. 장동혁 최고위원 : 지역밀착형은 아닌 것 같고요. 광역단체장 자치단체장은 꿈도 없습니다. 정유미 기자 : 충남지사 장동혁 최고위원 : 저는 전혀 뜻이 없습니다. 정유미 기자 : 너무 빨리 선을 그어버리시는 거 아닙니까? 윤태곤 실장 : 바로 대통령 장동혁 최고위원 : 그런 게 아니라 저는 정치하면서 전당대회 때 어디 가서 얘기했는데 법원에 있다가 출마하려고 법원장님께 사직서 제출했습니다, 이랬더니 '장 부장 뭐하려고 그 진흙탕 싸움하는 데 들어가서 그러려고 그러냐'고 그러시더라고요. 그때 그 말씀드렸거든요. 정치는 싸우는 겁니다. 누군가를 대신해서 싸우는 거죠. 대신 눈살 찌푸리지 않게 잘 싸우는 게 중요한데 잘 싸우겠습니다. 근데 어느 날 제가 언제쯤 될지는 모르겠지만 제가 국회의원 돼서 TV에 나와서 싸우는 모습을 보고 정말 아니다, 실망스럽다, 저러려고 나갔나 그러면 언제든지 전화 주십시오. 그때 제가 정치를 그만두겠습니다. 그렇게 약속했습니다. 정유미 기자 : 최근 윤-한 갈등 때 전화 한 번 오지 않았어요? 장동혁 최고위원 : 아니요. 정유미 기자 : 전화 아직 안 왔습니까? 윤태곤 실장 : 차단? 장동혁 최고위원 : 저는 말씀하신 것처럼 정치는 다 자기 정치하는 겁니다. 자기가 뜻한 바가 있어서 정치를 시작한 거고요. 저는 아주 이기적인 마음에서 정치를 시작했다고 다른 곳에서도 말씀드린 적이 있는데, 제 이기심은 제가 어디까지 몇 년 정치하고 마칠지는 모르겠지만 제가 정치를 마칠 때 그래도 저런 정치인이 있었지, 그래도 할 동안 국민들 목소리 듣고 제대로 하려고 노력했던 정치인이었다, 그런 평가. 다시 말하면 국민들한테 좋은 평가, 칭찬받는 정치인으로 남고 싶어서 정치 시작했고요. 앞으로 그렇게 하도록 노력하겠습니다. 잘할 수 있을지 모르겠지만. 윤태곤 실장 : 근데 뭐가 맞다는 거는 말씀 안 하셨고 뭐가 아니다라는 말씀을 하셨으니까 그러면 지역밀착형이라든지 아니라고 하면 다른 쪽이겠네요. 나머지. 정유미 기자 : 원내대표 장동혁 최고위원 : 중앙 정치를 계속할 생각입니다. 근데 저는 지금 제가 뭘 한다 말씀드리는 게 그런 게, 기자들한테도 매일 농담처럼 얘기합니다. 정치는 하늘이 하는 거지 사람이 하는 게 아니다. 정유미 기자 : 사람이 좀 해주시면 안 돼요? 장동혁 최고위원 : 지금 이 상황에서 국민들이 원하는 게 뭐고 민심이 뭔지를 따라가다 보면, 그리고 그 민심에 맞는 결과를 내놓으려고 노력하다 보면, 그리고 그것이 민심과 맞으면 그 민심의 선택에 따라서 내가 어느 자리도 가고 어느 자리도 얻을 수 있는 것이지 목표한다고 되는 것도 아니고 그런 목표를 가지고 움직일 때 오히려 저는 결과가 더 좋지 않을 수도 있다고 생각합니다. 윤태곤 실장 : 제가 이 말씀드린 게 정치인 장동혁이 생각하는 게 궁금하기도 하고 조금 더 좁혀서 보자면 지금 국민의힘이 국회의원도 작고 인적 풀이 되게 작잖아요. 당장 다음 지방선거, 지금 지난 지방선거 때 워낙 당선이 많이 됐는데 과연 이게 유지가 될까, 이만큼은 못 된다는 거 아닙니까. 얼마큼 방어를 할 거냐가 중요한 거고, 또 표현이 맞나 안 맞나 모르겠지만 친한계 입장에서는 다음 원내대표 선거라든지 여러 당직을 뭔가 해야 되잖아요. 사람을 쓸 데는 많은데 쓸 사람은 작은 상황이기 때문에 그런 것도 궁금했어요. 장동혁 최고위원 : 근데 아까 모두에 요즘 잘 지내고 어떻게 지내셨냐 그래서 힘들게 지냈습니다라고 얘기했는데 그중에 하나가 너무 일찍 제 몸에 안 맞는 옷을 입고 정치하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 정치인은 자기 몸에 맞는 옷을 입고 정치할 때 잘할 수 있고 오래 갈 수 있다고 생각하는데, 아까 말씀하신 대로 확 올라왔는데 그 과정에서 사무총장이든 지금 수석최고위원이든, 제가 농담으로 그러거든요. 난 재선이 아니라 0.6선이다. 0.6선에 사무총장 그리고 원내수석대변인, 수석최고위원 하고 있는 것들이 제 정치 경험이나 제가 살아온 인생 경험이나 지식 등 여러 가지 비추어서 아직은 제 몸에 안 맞는 부분도 있다고 생각합니다. 그래서 지금도 버거운데 활동하면서 조금 더 저를 채워나갔으면 좋겠습니다. 그걸 채울 시간이 있었으면 좋겠는데 몸에 안 맞는 옷 입고 힘들게 지내다 보니까 채울 시간이 없어서 좀 안타까운 점도 있습니다. 정유미 기자 : 입으셨는데 어떻게 또 벗을 수도 없고. 잘하셔야죠. 윤태곤 실장 : 민주당은 숫자가 워낙 많으니까 위원회도 많이 만들고 이 사람이 잠깐 안 보여도 있는지 없는지 태도 안 나는데, 주류, 지금 주류라고 말하는 게 맞겠죠, 대표 쪽이 원래 주류니까. 주류로 좁히면 더 역할이. 정유미 기자 : 친한계분들은 보면 아침에 방송도 쫙쫙쫙 나눠가지고 네가 여기 가 약간 이런 느낌으로 활동하고 계시는 것 같더라고요. 좀 늘리셔야 되는 거 아니에요. 한숨 돌리시고. 윤태곤 실장 : 내가 편하려면 많이 데리고 와야지. 장동혁 최고위원 : 저는 줄이려고 하고 있습니다. 제 방송은 좀 줄이고 다른 사람 늘리려고 하고 있습니다. 정유미 기자 : 아무튼 응원하겠습니다. 장동혁 의원님의 앞날을 기대하면서 저희가 잘 싸우고 계시는지 몇 달 뒤에 모시고 점검 한번 들어가겠습니다. 장동혁 최고위원 : 그러겠습니다. 정유미 기자 : 지난번에 나오셨을 때보다는 확실히 저희가 익숙해지셨는지 윤태곤 실장 : 몇 달 만이지만 생각해 보면 친한계가 그 직후보다는 좋아졌어요. 생각해 보세요. 정유미 기자 : 전당대회 전에요? 윤태곤 실장 : 전당대회 직후에도 숫자는 17 18명인데 줄인다, 압박이 심하다, 4명 5명밖에 안 남았다, 이럴 때에 비하면 정유미 기자 : 좋아졌답니다. 장동혁 최고위원 : 그래서 저는 한동훈 대표와 조금 다른 색깔을 내는 게 제 역할이라고 생각합니다. 같은 색깔이 아니라 다른 색깔, 어쨌든 많은 의원님들과 많은 사람들과 함께 가는 게 정치인데 같은 색깔만 있는 것보다는 그래도 조금씩 다른 색깔 그 내에서도 조금씩 다른 목소리를 내기도 하고 또 대표님께 이런저런 말씀도 드리고 제안도 하고 그런 역할을 하려고 생각 중입니다. 밖에 나가서는 잘 안 하지만 안에서는 레드팀 역할하고 밖에서는 대표님과 다른 색깔을 내는 역할을 해보려고 합니다. 윤태곤 실장 : 지금 많이 늘었습니까? 왜 주윤야한. 정유미 기자 : 밤에는 친윤. 윤태곤 실장 : 아니지 거꾸로지. 주윤야한. 정유미 기자 : 그러니까. 친윤에서 당겨오셔야죠. 친한으로. 장동혁 최고위원 : 강제로 손목 끈다고 올 건 아니고요. 정유미 기자 : 이러면 또 민심 이런 얘기하실 것 같은데 장동혁 최고위원 : 그렇죠. 윤태곤 실장 : 제가 보면 다 똑같아요. 돌고 도는 게. 주류가 비주류 되고 비주류가 주류 되고 하는 게 다 그런 흐름이 있더라고요. 주 야 이야기 나오다가 뒤에는 우르르 또 와가지고 받기 싫은데 정유미 기자 : 문 닫혔는데 윤태곤 실장 : 안 받을 수 없고 행복한 고민이겠죠. 그렇게 되면. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 윤태곤 실장의 해석이 담뿍 담긴 뉴스, 곤#뉴스에서는 먼저 지난 7일에 있었던 윤 대통령 대국민 담화와 기자회견부터 들여다봤습니다. 윤태곤 실장은 대통령 이미지 문제가 "심각하다"고 짚었습니다. 윤 대통령을 위한 윤 실장의 콕설팅, 어떤 내용이 담겼을까요? 윤 대통령의 기자회견 이후 한동훈 국민의힘 대표의 태도가 크게 달라졌죠. 용산을 향하던 공격이 회견 이후 이재명 대표를 향하기 시작했는데요. 이에 대해 윤 실장은 한동훈 대표가 윤 대통령에게 '강강약약'을 적용했다고 분석했습니다. 약자가, 설마...? 지난주 <정치컨설팅 스토브리그> 출연자, 박지원 의원이 예측한 트럼프의 당선 얘기도 해봤습니다. 윤 대통령이 트럼프 당선인과의 만남을 위해 골프 연습을 시작했다는 보도가 나오기도 했는데요. 윤 실장은 이걸 두고 소개팅을 하고 있는데 신혼여행지를 고민하는 것 같다고 했습니다. 이건 또 무슨 얘기인가요? 윤 실장의 시선으로 국내외 뉴스 함께 되짚어보시죠. (아래 내용은 11월 12일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 한 주 동안 너무 많은 일이 있었어요. 트럼프 당선됐지, 대통령 기자회견했지, 그다음에 명태균 씨가 검찰 조사 두 번을 지난 주말에 받았는데 어제(11일) 검찰이 구속영장을 청구했더라고요. 윤태곤 실장 : 우리가 11월은 일이 많은 달이다 그런 이야기를 했지 않습니까? 한 3분의 1 지났는데 여러 일정들이 착착착착 넘어가고 있고, 금주에 뒤에 우리 이야기하겠지만 이재명 대표, 정유미 기자 : 1심 선고가 제일 중요하고. 윤태곤 실장 : 또 대통령 출국하게 되고. 정유미 기자 : 그렇죠. 윤태곤 실장 : 그리고 국회에서도 일이 많지 않습니까? 정유미 기자 : 목요일에 표결 있습니다. 윤태곤 실장 : 이른바 김건희 특검, 11월을 지금 관통하고 있네요. 정유미 기자 : 맞습니다. 윤 실장님 우리 기자회견 하고 처음 보는 거니까 윤 실장님 짧은 평부터 안 들어볼 수가 없습니다. 어떻게 보셨어요? 윤태곤 실장 : 기대만큼은 못했죠. 여권이 굴러가는 것은 그래도 그래도 굴러가는 것 같아요. 그 이후. 정유미 기자 : 뭔가 숨통이 좀 트이는 느낌? 윤태곤 실장 : 지금 마치 그 느낌인 게 4월 1일 대통령이 의료 담화, 57분 담화해가지고 근데 그 이후에 대통령실에서 해례본이 쫙 나왔잖아요. '이게 그게 아니라 이 뜻이야'라는 식으로. 그런 느낌이에요. '이 기자회견에 대통령이 이야기한 게 쇄신이고 혁신인 거야, 한동훈이 말한 거랑 다른 게 아니야'라는 식으로 어쨌든 주워담아서 굴러가는 느낌이죠. 그리고 하나 크게 지적하고 싶은 것은, 계속 반복되는 지적이라서 입이 좀 아프기도 하지만, 대통령의 PI와 딜리버리는 정말 심각한 문제예요. 정유미 기자 : 좀 더 쉽게 말씀주시면? 윤태곤 실장 : 사람이 나이 들어가지고 고칠 수 있냐 못 고친다 이런 말이 있지만 전달되는 거, 어떤 이미지를 보여줄 것인가. 이런 모습을 보여주면 사람들이 좋아하겠지라고 생각하는 거하고 사람들이 생각하는 게 거리가 너무 커요. 평소에도. 근데 이게 2시간 동안 보여줬지 않습니까. 사람들이 대통령에 대해가지고 이런 이런 모습에 대해서 불만스러워하던 모습들을 2시간 동안 너무나 적나라하게 우리가 본 거죠. 처음 시작할 때는 고개도 숙이고, 담화문 낭독할 때는 조금 정제된 모습을 보여주려고 애를 썼던 것 같아요. 근데 시간이 흐를수록 태엽이 풀린다 그래야 되나? 원래 모습으로 돌아간 것에 대해서. 정유미 기자 : 본인 입장에서는 뭔가 소탈한 모습을 보여주려고 했을 수도 있지만 대다수 국민들이 보기에는 뭔가 체통이 떨어져 보이는 이런 느낌을 많이 받았다고... 윤태곤 실장 : 그렇죠. 기자회견이 끝난 뒤에 용산이나 이른바 친윤이라고 하는 분들이, 긍정적으로 해석하는 분들이 다 공통적으로 '진솔'이라는 단어를 쓰더라고요. 정유미 기자 : 진솔. 윤태곤 실장 : 국민들이 볼 때는 '진솔하지 마, 이제 좀 그만 진솔해.' 내 아내를 어떻게 한다든지, 새벽 5시, 6시에 내 전화 보고, 정유미 기자 : '미쳤어.' 윤태곤 실장 : '미쳤어' 뭐라고 했다든지. 정유미 기자 : 우리가 저걸 왜 들어야 되지? 약간 이런 거. 윤태곤 실장 : 그리고 거기에 있는 대변인한테 반말로 한다든지. 정유미 기자 : '그만 하지.' 윤태곤 실장 : 그렇죠. 대통령의 내용보다 1차적으로 아까 제가 말씀드린 게 딜리버리와 이미지의 문제는 되게 심각... 정유미 기자 : 거기 컨설팅 좀 어떻게, 제안서 좀 넣어보세요. 이미지부터 바꿔야 된다고. 윤태곤 실장 : 대통령은 되게 정제된 이미지를 가질 필요가 있어요. 우리가 평소에 딱딱하던 사람이 너무 딱딱하면 재미없다 이러잖아요. 근데 윤 대통령은 지금보다 훨씬 딱딱해도 돼요. 정유미 기자 : '제발 딱딱해지셔라.' 윤태곤 실장 : 원래 너무 안 딱딱한 분이기 때문에 딱딱함을 넣어야지 중화가 되는 건데... 제일 크게 느낀 건 그거였었고, 두 번째로는... 기자들도 고민이 많지 않습니까? '그렇다면 내가 어느 수위로 해야 되고 손 든다고 시켜주는 것도 아닌데' 등등이 있었는데 그때 스타가 한 명 나왔잖아요, 마지막에. 정유미 기자 : 부산일보 기자. 윤태곤 실장 : 부산일보 박석호 선배라고. 제가 선배라고 부르는 이유는, 정유미 기자 : 아세요? 윤태곤 실장 : 네, 제가 참여정부 때 청와대에 출입기자 할 적에, 정유미 기자 : 그때도 계셨나요? 윤태곤 실장 : 그때 박석호 선배도 부산에서 서울로 막 올라왔을 거예요. 부산일보는 서울본부가 있는데, 지금 서울본부 정치부장일 건데, 한 20여 년을 중앙 정치에서 그리고 또 정치부만 하고 있는 분이니까 보통 내공이 아닌 것이고, 그 내공이 발휘되는... 아까 제가 말씀드렸던 딜리버리 측면에서도 충분히 품격 있고 예의 발랐는데, 정유미 기자 : 할 말은 한? 윤태곤 실장 : 콕, 탁 짚어주는 그런 부분이 있잖아요. 정유미 기자 : 핵심을 짚는. 윤태곤 실장 : 대통령이 사과를 쭉 한다고 하셨는데 무슨 사과를 했는지 잘 모르겠다, 다시 한 번 보충 대답을 할 기회를 드리고 싶다라고 했는데 대통령이 그 기회를 잘 못 살렸죠. 정유미 기자 : 그랬죠. 어쨌든 사과로 정리되는 것 같습니다. 윤태곤 실장 : 구체적으로 말하기 어렵다 이런 식으로 말했으니까요. 정유미 기자 : 기자회견이 있고 난 뒤에 대통령 지지율이 지난주보다 조금 더 내려가거나 거의 변화가 없는 발표들이 나오긴 했습니다. 저희 폴리스코어 통합 지표 한번 보실게요. 긍정 평가가 21.5%, 부정 평가가 74.1% 나왔는데요. 폴리스코어 집계를 시작한 지가 1년 정도 됐는데 부정은 가장 높게 나온 거고, 긍정은 가장 낮게 나온 겁니다. 근데 이 지표가 사실은 대통령 기자회견이 온전하게 반영된 건 아니라서, 본 사람들의 답변이 일부 들어갔다 정도일 것 같아요. 그래서 중요한 건 이번 주 금요일 갤럽 조사가 어떻게 나올지가 궁금한데, 윤 실장님 예상은 어떠세요? 윤태곤 실장 : 조금 올라갈 것 같아요. 정유미 기자 : 아, 올라갑니까? 윤태곤 실장 : 제가 기자회견에 대해서 박하게 평가를 했지만 이게 어떤 식으로 정리되는가에 대한 걸 보자면 아까 말씀드린 대로 대통령실에서 강력한 해례본들이 계속 나오고 있지 않습니까? 그러면서 어휘를 몇 가지를 쓰는 걸 보면 변화, 쇄신, 속도감. 한동훈 대표가 말한 단어들을 같이 쓰고, 정유미 기자 : 일부 수용한 느낌? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그런 모습이 있는 거잖아요. 그리고 한 대표 쪽도 장동혁 의원한테 물어보겠지만 평가보다는, 이 기자회견이 좋았다 나빴다라는 것보다는 앞으로가 중요하다, 방향성에 대한 거. 그리고 또 이재명 대표 이번 주에 재판이 있으니까 거기에 대해서 공세를 강화하는 모습들. 어쨌든 그렇다면 보수 지지층의 불안감은 조금 다독거려주는 효과가 나올 것 같아요. 중도까지 효과가 있진 않겠지만. 정유미 기자 : 대구 경북이나 예를 들면 연령이 있으신 분들 이런 쪽에서 조금 올라올 수 있다? 윤태곤 실장 : 노년층도 물론이고, 노년층보다 아래 연령대에서도 보수적인데 실망감 때문에 거둬들였던 사람들이 조금 회복되는 효과는 나타날 것 같아요. 정유미 기자 : 저희 그러면 아예 윤 실장님의 해석을 듬뿍 담아서 곤#뉴스에서 이 문제를 조금 더 짚어볼게요. 그러면 윤-한, 윤 대통령과 한동훈 대표의 우리가 n차 충돌이라는 말까지 썼는데, 이게 휴전입니까 아니면 이게 종전이라고 봐야 되나요? 윤태곤 실장 : 누가 그런 말을 했는지 모르겠는데 한 대표가 강강약약이다. 정유미 기자 : 박찬대 원내대표가 얘기한 걸 거예요. 윤태곤 실장 : 그래요. 이쪽에서 말한 거 아니에요? 정유미 기자 : 아, 아니지. 박찬대 원내대표는 강약약강이라고 그랬구나. 윤태곤 실장 : 강한 쪽에는 강하고 약한 쪽에 약하다. 기자회견 끝나고 나서 제가 그걸 느꼈어요. 강강약약. 대통령이 너무 지금 안 좋기 때문에, 정유미 기자 : 아, 대통령이 약자입니까? 지금. 윤태곤 실장 : 지금 당장 그런 면이 좀 있죠. 정유미 기자 : 그래서 뭔가 한동훈 대표도 조금 더, 윤태곤 실장 : 여기서 강하게 해버리면, 정유미 기자 : 불쌍해? 윤태곤 실장 : 감당이 안 되겠다. 내가 펀치를 날리고 할 때는 상대방이 받아친다든가 맷집이 있다든가 그러면서 랠리가 이어지길 생각하고 강서브를 넣는 건데, 서브를 넣을 때 못 받을 것 같다. 정유미 기자 : 한동훈 대표가 강강약약, 우리 그렇게 하겠다라고 했는데 그거를 바로 윤 대통령한테 제일 먼저 적용을 했군요. 윤태곤 실장 : 그러니까요. 이게 옳다 그르다 차원보다는 그런 부분인데, 그러면 한 대표가 몇 가지 이야기를 했지 않습니까. 국민 눈높이에 맞아야 되고 속도감 있어야 되고 구체적이어야 되고 이런 조건을 붙였잖아요. 그래서 어쨌든 대통령실에서는 '그래, 우리도 그럴게'라는 느낌이잖아요. 이번 주에 이재명 대표 재판이 있는데, 만약 대통령실에서, 아까 제가 지지율 조금 오를 것 같다라고 했는데, 조금 올랐다고 해서 또 확 풀어져버리면 2차 충돌이... 정유미 기자 : 2차도 아니죠. 윤태곤 실장 : 그리고 정치 스케줄로 보자면, 친한계 쪽에서 이야기했던 게 시간은 우리 편이다. 국회의원 선거법에 대한 공소시효가 있고 정기국회 끝나는 게 있고 예산 정국이 있고... 잘 보면 이재명 11월 25일이지 않습니까? 두 번째 선고 나오는 거 하고 그 직후가 예산 정국이잖아요. 그 이후, 그럼 또 인사하고 막 이럴 적에 그게 한 대표 쪽이 이야기하는 국민 눈높이와 속도감과 이런 쪽이 맞느냐 그 문제가 있겠죠. 정유미 기자 : 그렇죠. 인사가 진짜 어떻게 발표가 날지. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 지난번에 박지원 의원은 비서실장 자리에 현직 장관, 저희가 이상민 장관을 추정하긴 했었는데, 그런 자리들에 누가 올지가 궁금하네요. 총리가 바뀔지도 궁금하고. 윤태곤 실장 : 총리는 그런데, 정유미 기자 : 현실적으로 어렵다는 분석이 많은데, 그래도 총리 안 바꾸고 바꿨다는 티를 내기가 또 어렵지 않나요? 윤태곤 실장 : 이런 거겠죠. 총리를 '어? 그래도 이런 사람까지 했단 말이야'라는 식으로 할 수 있을 것인가. 근데 그건... 정유미 기자 : 과연 그 사람이 승낙을 할 것인가. 윤태곤 실장 : 맞아요. 이제는 두 가지 다가 있어야 돼요. 정유미 기자 : '내가 왜, 지금 정부 총리 돼가지고.' 괜히 또 잘 나가신 분들일 텐데... 그러니까 그게 또 문제네요. 본인의 승낙 여부가 더 관건이네요. 이재명 대표 1심은 사실 유무죄도 중요하지만 유죄일 경우에는 100만 원 이상의 형이 나올지 안 나올지 사실 이게 더 중요한 거잖아요. 대선 출마에 영향을 줄지 말지. 이재명 대표는 SNS에 '진실은 잠시 가려질지라도 숨겨지지도 사라지지도 않는다'면서 무죄를 강조했는데. 윤태곤 실장 : 16일인가 야권이 합동으로 장외 집회 세게 하려고 걸어놓고 있는 상황이지 않습니까? 이재명 대표의 재판이 민주당에 좋게 나왔을 때는 '봐라 정의는 승리한다, 사법부는 살아 있다' 그런 식으로 갈 거고 '역시 그래서 검찰은 심판받아야 된다' 그렇게 가겠죠, 당연하게. 그런데 안 좋게 나왔을 때... 그럼 '법원도 어쩌고저쩌고' 정유미 기자 : 가 나올 거냐. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그러면 좋지가 않죠. 일이라는 게 잘되면 잘돼서 잘되고, 안 되면 안 돼서 안 되는 것들이 많지 않습니까. 이게 맞물려 돌아가고 이재명 대표가 재판 결과가 좋게 나오면 되게 여유가 있을 거 아니겠습니까. 그럼 민생이 중요하고 국정 운영 이런 이야기를 할 텐데 안 좋게 나왔을 땐 그럼 이제 탄핵이다 그런다면 국민들이 볼 때는 중도층이 볼 때는 대통령 탄핵이라는 게 '이재명이 무죄 나오면 탄핵 안 하고 유죄 나오면 탄핵하는 거야?' 정유미 기자 : 라고 받아들여지면 안 되는데. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 한동훈이 말하는 거하고 연결되는 이런 거잖아요. 다 엮여서 돌아가는 거죠. 그럼 제가 생각할 때는, 제가 민주당에 약간 제언 아닌 제언을 한다면 좋은 결과가 나왔을 때는 고민할 필요가 없죠. 아까 말씀드린 대로 그렇게 하면 될 거고, 안 좋은 결과가 나왔을 때 그럼 어떡할 건가. 정유미 기자 : 어떻게 해야 돼요? 윤태곤 실장 : 이 대표가 제가 생각할 때는 그럴 때일수록 좀 더 진중한 모습을 보이는 게 효과가 있을 것 같아요. 제 생각인데 옆에서 다른 이야기하는 분들도 많겠죠. 트럼프 보십시오. 세게 나가니까 결국 되지 않습니까? 정유미 기자 : '살아 돌아올 수 있다.' 윤태곤 실장 : 그렇죠. 이럴 때일수록 우리가 더 세게 나가야지 2심 재판부도 압박도 받고 그런다라고 이야기하는 사람들도 있겠죠. 정유미 기자 : 하지만 이재명 대표는 그런 얘기를 전혀 입에 올리면 안 되고 뭔가 진지하게, 말을 차라리 아끼는 게 낫다 이 정도의 조언으로 정리하겠습니다. 트럼프, 곤#뉴스 마지막으로 이 문제 짚고 가겠습니다. 너무 싱겁게 끝나가지고요, 사실. 저희가 지난주에 방송할 때만 해도 본투표가 막 시작할 그때쯤이어가지고... 사실 그날만 해도 누가 될 것 같아요라고 물었을 때 거의 대부분의 사람들이 진짜 반반이다, 박빙이다 이랬는데, 박지원 의원은 그래도 트럼프의 승리를 예측을 하셨어요. 그래서 저는 역시 국정원장 출신은 다르다 약간 이런 느낌을 받았는데, 윤 실장님은 트럼프의 승리에서 어떤 포인트를 짚으셨어요? 윤태곤 실장 : 언제 한번 우리 길게 이야기를 했으면 좋겠는데, 첫 번째는 경제 문제. 정유미 기자 : 경제. 윤태곤 실장 : 특히 물가. 지난 총선 때도 생각해 보시면 되게 임팩트 있는 장면이, 정유미 기자 : 대파? 윤태곤 실장 : 대파였지 않습니까? 역시 마찬가지다. 그리고 하나 더 보자면 역시 선거의 본질은 같구나라고 느낀 게 트럼프는 내가 되면 이렇게 이렇게 한다라는 이야기를 계속한 반면에, 해리스는 트럼프가 되면 안 된다라는 말밖에 못 했다는 거죠. 정유미 기자 : 그렇죠. '우리 민주주의 지켜야 된다. 트럼프가 되면 안 된다.' 윤태곤 실장 : 우리 선거라는 게 '쟤 되면 안 돼'랑 '내가 잘할 거야' 두 개가 결합돼야 되는데 트럼프는 그 두 가지가 있었다면 해리스는 준비 안 된 후보였다. 이거는 지금 양당 다한테 주는 교훈은 똑같은 거예요. 정유미 기자 : 해리스 전략에도 진짜 문제가 있었던 거네요? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 급조된 후보니까 그런 면이 있었겠죠. 트럼프는 싫어하는 사람도 있지만 준비된, 대통령도 한 번 지냈고 지난 4년 동안도 준비를 한 후보였으니까 그게 보였던 거죠. 정유미 기자 : 윤 대통령이 트럼프와 어떤 교류를 위해서 골프를 배우기 시작했다고 기사가 났더라고요. 어쨌든 윤 대통령이 지금 국내에서 지지율이 낮은 거는 낮은 건데, 그래도 외교는 또 외교대로 잘해야 되는 거니까. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 트럼프랑 케미가 맞았으면 좋겠는데 어떻게 보세요? 케미 잘 맞을까요? 윤태곤 실장 : 우리가 보는 입장이 있고 미국이 보는 입장이 있지 않습니까? 우리는 대미 외교가 1순위지 않습니까. 미국 입장에서 볼 때 한국은 과거보다 점점 올라가긴 했는데 1번일까는 잘 모르겠어요. 그리고 우리가 골프를 치려면 친해야 골프를 치는 건데, 냅다 골프를 칠 수는 없는 거지 않습니까. 제가 생각할 때는 골프 치기까지 어떻게 갈 거냐 이걸 고민하는 게 더 중요한 게 아닐까요? 정유미 기자 : 차라리? 근데 골프를 쳤는데 막상 너무 못 친다 그러면 트럼프가 안 쳐줄 수도 있잖아요. 윤태곤 실장 : 그런데 이런 거잖아요. 우리가 처음 소개팅하고 있는데 잘돼가지고 그다음에 신혼여행 어디 갈까 고민하는 약간 그런 느낌인 것 같아요. 정유미 기자 : 그 정도예요? 윤태곤 실장 : 소개팅을 어떻게 잘할까를 고민해야 되는 것 같아요. 정유미 기자 : 일본 총리도 이시바 총리도 살아돌아왔더라고요. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 그러면 우리가 한미일 정상회의를 하면 트럼프-이시바-윤 대통령 이렇게 삼각 구도가 되는 건데, 윤태곤 실장 : 여기서는 한일 관계가 정말 더 중요한 게 지금 이시바 총리도 지지율도 낮고 겨우 기사회생해가지고 억지로 억지로 지금, 정유미 기자 : 그러니까. 식물총리 될 거다 이런 전망도 벌써부터. 윤태곤 실장 : 윤 대통령도 지지율이 낮고. 근데 트럼프는 상원, 하원, 대선 다. 레드스윕이라고 하지 않습니까? 다 이겼죠. 또 지금 기세도 되게 높죠. 그리고 민주당은 한동안 내분에 들어갈 겁니다. '너 때문에 졌다. 바이든 때문에 졌다 해리스 때문에 졌다. 오바마가 어쨌다.' 압도적으로 센 사람이고 약한 두 사람이잖아요. 그러면 센 사람이 뭔가 핸들링하기가 너무 쉬워요. 정유미 기자 : 아, 트럼프 마음대로. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 거기다가 한국과 일본에 뭔가 비딩 경쟁을 붙인다면 '나한테 조금 더 해주는 쪽으로 힘 실어줄게'라는 식으로 한다면 한일이 싸우다가 서로 손해를 많이 보는 쪽으로 갈 수 있다. 지금이야말로 한일 관계가 중요한 시점. 정유미 기자 : 낮에는 트럼프 앞에서 윤 대통령이랑 이시바가 웃으면서 '저희랑 더 친하게 지내십시오' 한 다음에 밤에 또 두 분이 술 드시는 건 아닌지. 이시바 총리도 굉장히 말술이라고 소문이 났더라고요. 윤태곤 실장 : 관상이 약간. 정유미 기자 : (웃음) 관상으로 알 수 있습니까? 알겠습니다. 우리 윤 실장님의 해석과 함께 국내외 뉴스를 종합적으로 살펴봤습니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 지난 7일 윤석열 대통령의 기자회견을 기점으로 한동훈 국민의힘 대표가 확 달라졌습니다. 대통령실을 향한 공세는 멈추고 1심 선고를 앞둔 이재명 민주당 대표를 앞장서 압박하고 있는데요. 이런 한 대표를 두고 민주당을 중심으론 '꼬리를 내렸다'는 평가가 나오고 있습니다. 친한계의 생각은 무엇일까요? 한동훈 대표는 정말, 대통령의 기자회견에 만족한 걸까요? 그렇지 않다면 왜 대통령실에 대한 모드를 급전환한 걸까요?  SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그> 92회에는 친한계 핵심, 장동혁 국민의힘 수석최고위원이 출연했습니다. 장동혁 의원은 한 대표가 꼬리 내렸다는 평가에 동의하지 않는다면서 그런 지적을 한 민주당이 지금 상황에 대해 '실망한 것 같다'고 말했는데요. 그 얘긴 무슨 의미일까요?  (아래 내용은 11월 12일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 스토브리그 벌써 두 번째 출연이십니다. 국민의힘 장동혁 최고위원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 장동혁 최고위원 : 반갑습니다. 정유미 기자 : 안녕하세요. 다시 또 변사 목소리로 등장하셨습니다. (웃음) 이 얘기해도 돼요? 개인적인 얘기인데. 장동혁 최고위원 : 이미 다... 무슨 말씀하실 줄 알아요. 정유미 기자 : 그래요? 장동혁 최고위원 : 송석준 의원이 법사위에서 다 공개했어요. 저 할아버지 된 거. 정유미 기자 : 아, 그래요? 진짜 모르신 분들도 계실 테니까... 여러분, 장동혁 의원이 할아버지가 되셨답니다. (박수) 장동혁 최고위원 : 고맙습니다. 정유미 기자 : 손자 탄생 축하드립니다. 장동혁 최고위원 : 고맙습니다. 정유미 기자 : 외손자이신 거죠? 장동혁 최고위원 : 네. 정유미 기자 : 주변에 비해서 많이 빠르신 거 아니에요? 장동혁 최고위원 : 빠르죠. 정유미 기자 : 데리고 다니면 약간 늦둥이 이런 얘기도 좀? 장동혁 최고위원 : 그래서 앞으로 손주가 있는 사람들만 의원 그룹을 따로 한번 만들어볼까 해요. 예를 들면 국정에 대해서 더 깊은 논의를 하려면 따로 모여야 될 것 같아요. 정유미 기자 : 손주가 없으면, 자식으로만 얘기 안 된다. 알겠습니다. 가정에서는 이렇게 또 좋은 일이 있으셨는데 최고위원 당선되시고 보니까 한 넉 달이 안 된 거죠. 당에서는 어떠셨어요? 지내시기가. 장동혁 최고위원 : 알고 물어보시는 거죠? 힘든 시간이었어요. 정유미 기자 : 힘든 시간이셨습니까? 장동혁 최고위원 : 매일 아침 우리 기자들을 만나면, 기자들이 '의원님 안녕하세요' 그러면 제가 농담으로 그래요. '안녕 못한데 알면서 왜 물어 봐' 제가 매일 그러거든요. 정유미 기자 : 근데 요새는 대통령 기자회견 끝나고 약간 그래도 안녕한 듯한 느낌도 들고 그러는데 어떠세요? 장동혁 최고위원 : 그래도 또 야당하고 싸워야 되고 이번 한 주도 여러 가지 일들이 벌어질 거니까 긴장하면서 살고 있습니다. 정유미 기자 : 여전히 안녕 못한 나날을 보내고 계시는. 대통령 기자회견 얘기부터 살짝 한번 해볼까 하는데, 기자회견 얘기 꺼내니까 갑자기 표정이 어두워지시는 건 제 느낌인가요? 장동혁 최고위원 : 아니요. 느낌이에요. 기분 탓인 것 같아요. 정유미 기자 : 제 기분 탓인가. 어떻게, 잘 보셨습니까? 장동혁 최고위원 : 저는 직접은 못 봤습니다. 그날 법사위에서 예결소위가 있어서. 직접은 못 보고 나중에 따로 끝나고 봤습니다. 정유미 기자 : 풀영상으로 어떻게, 다? 장동혁 최고위원 : 풀영상까지 다 못 봤고요. 정유미 기자 : 하이라이트 이런 몰아보기로? 장동혁 최고위원 : 하이라이트나 기사에 인용된 내용들 봤습니다. 정유미 기자 : 그랬더니요? 장동혁 최고위원 : 아쉬운 점은 있죠. 솔직히 말해서 아쉬운 점 있고, 제가 방송에 나가서 이런 정도의 내용이 담겼으면 좋겠다고 했던 부분들도 있고. 아쉬운 점은 있지만 그래도 이번 담화를 통해서 변화는 시작됐다고 생각합니다. 변화의 씨를 뿌렸다. 그래서 한동훈 대표도 그거에 대해서 '이제 성과를 내는 게 중요하다, 약속하신 부분들에 대해서, 그리고 그 성과를 내려면 속도감 있게 성과를 내는 게 필요하다'고 말씀하신 것 같아요. 정유미 기자 : 뭐가 아쉬우셨어요? 근데. 얘기 안 하기로 서로 약속하신 거예요? 아쉬운 거 얘기하지 말자고. 장동혁 최고위원 : 그건 아니고 어떤 아쉬움이 있는지는, 언론에서 이런저런 아쉬움들에 대해서는 다 지적을 했기 때문에 제가 그 부분을 지적할 필요는 없을 것 같습니다. 그런데 인적 쇄신이든 활동 중단이든 아니면 개각이든 특별감찰관이든 내용으로 보면 한동훈 대표가 제안했던 내용들에 대해서 항목 하나하나는 다 들어가 있었는데요. 그런 내용들을 말씀하시면서 그래도 지금 국정 지지율도 낮은 상태고 민심을 다시 회복하기 위해서는, 저는 어떤 변화와 쇄신을 할 때 어떤 사과를 할 때는 그래도 국민들이 기대하는 것보다는 반 발짝 더 먼저 나가야 국민들의 마음을 움직일 수 있다고 생각하거든요. 그런 부분이 조금 아쉬움은 있죠. 윤태곤 실장 : 저는 그런 느낌이에요. 이번에 확인이 된 게, 국민의힘 이 보수 진영 내에 큰 벽이랄까 이게... 사람들이 이렇게 하면 좋아할 거다라는 게 너무 다른 거예요. 정유미 기자 : '우리 그런 거 안 좋아하는데' 이런 거예요? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 아니 그때 김재원 최고위원 나와서 그때 이야기할 때 우리 보수는 앞에서 싸우는 거 안 좋아하고 대구 가면 사람이 왜 대통령한테 뭐라고 하냐, 라고. 조용히 하는 걸 좋아한다라고 그런 식의 이야기들이 있지 않습니까? '똘똘 뭉치는 걸 좋아한다. 대통령의 이런 모습은 소탈한 모습이다.' 옛날에 홍준표 시장이 자기 여자를 하이에나한테 던져줄 수 있습니까? 국민들은 이런 말하면 좋아할 거라는 분들하고... 이제는 그런 거 별로 안 좋아한다, 국민들이. 바뀌는 거 새로운 모습, 신념, 이런 걸 좋아한다라는 분들 사이에 정말 넘을 수 없는 벽이 존재한다는 느낌을 이번에도 저는 받긴 했어요. 경제 정책이라든지 대북 정책 이런 부분이 아니라 스타일의 차이라 그래야 되나 뭐라 그래야 되나. 정유미 기자 : 저런 스타일의 대통령을 우리가 좋아할 것이다, 약간 이런? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 이런 모습을 국민들이 좋아할 거다라는 식의 이런 모습에 대한 상이 너무나 달라 보여요. 정유미 기자 : 의원님도 동의하세요? 장동혁 최고위원 : 지금 대통령에 대해서 지지율이나 여러 가지 면에 있어서, 그리고 당에 대해서 그것도 당 대표에 대해서, 또 당 대표와 대통령실 또 대통령과의 소통에 대해서 내용보다는 항상 톤앤매너를 가지고 계속 우리가 비판받아왔고 자꾸 그거에 집중하는 것 같습니다. 정치는 국민의 삶을 바꾸는 거 아닙니까. 그걸 결과로 보여줘야 되는 거고. 내용에 집중하고 국민들이 지금 뭘 원하시는지 그리고 우리가 지금 뭘 해야 되는지에 집중하는데... 말씀하신 것처럼 스타일이나 톤앤매너 가지고 우리가 계속 너무 많은 시간과 에너지를 낭비하고 있다는 생각은 듭니다. 정유미 기자 : 결국 그 얘기는 '톤앤매너 말고 결과를 기다려 달라' 이 정도로? 장동혁 최고위원 : 중요한 건 지금 결과죠. 사실 이번 담화에 대해서도 톤앤매너를 가지고 또 여러 비판들을 하시지 않습니까. 근데 그런 포장지나 박스를 뜯어내고 거기에 어떤 내용들이 담겼는지를 보면 그래도 담길 내용들이 어느 정도 담겨 있습니다. 다만 그것을 좀 더 구체적으로 국민들께 말씀드리고 속도감 있게 추진해서 빠른 시간 안에 민심을 우리 쪽으로 다시 가져오는 게 필요하다는 말씀입니다. 정유미 기자 : 그래도 포장지를 조금 뜯고 싶게 포장해 주시면 좋을 텐데 아예 '아우 뜯기도 싫어' 이런 포장지로 해주시면 안 되니까. 기자회견 날 한동훈 대표에 관해서 받글 되게 많이 돌았어요. 한동훈 대표 기자회견 보다가 잠적, 벙쪄서 나감, 이런 것들. 그날의 실체가 뭐예요? 한동훈 대표 그날 기자회견 봤어요? 처음부터 끝까지. 장동혁 최고위원 : 모르죠. 저는 아까 말씀드렸지만 법사위에서 예결소위를 하고 있었기 때문에 정유미 기자 : 일거수일투족 다 아시는 줄 알았는데. 장동혁 최고위원 : 오전에 최고위원회 할 때 사전회의 직전에 대표님하고 차 한잔 하면서 그 말씀 드렸어요. 오늘 다른 일정도 없으시니까 당사 또는 본청보다는 밖에서 보시는 게 좋겠다. 그리고 입장을 바로 내시는 것보다는 조금 생각을 녹여서 입장을 내시면 좋겠다는 말씀은 드렸어요. 저는 당연히 밖에서 우리 말하는 모처에서 보셨을 거라고 생각을 했거든요. 근데 어쨌든 나가시는 모습이 잡혀서 나가서 보시기 위해서 나가시는구나라고 생각을 했는데, 받글에는 보다 나갔다, 뭐 이런저런 이야기들이 있는데 보고 받고 하다 보면 조금 늦어질 수는 있겠죠, 나가는 타임이. 근데 보다가 받글에서 나오는 것처럼 그래서 나가셨다고는 생각은 안 하고요. 본래 나가서 보시기로 예정돼 있었고 입장도 조금 생각을 녹여서 내시는 게 맞겠다 이렇게 말씀을 드렸고 같이 공감하셨을 거라고 생각합니다. 정유미 기자 : 알겠습니다. 말씀하신 거 들어보면 요구했던 게 어느 정도 다 담겼다, 그래도 이 상자 안에. 장동혁 의원 : 사과하셨고 활동 중단 정유미 기자 : 하셨고, 하신다고 하고. 장동혁 최고위원 : 말씀하셨고. 대통령실이나 내각에 대한 인적 쇄신에 대한 말씀도 하셨고, 다만 구체적으로 누구를 어떻게 바꾸겠다는 말씀은 없었지만. 그리고 특별감찰관에 대한 입장도 담화나 그 이후 대통령실 관계자의 브리핑을 보면 거기에 어느 정도 입장은 담겼다고 보여지거든요. 다만 그게 구체적이고 저희들이 기대했던 것보다 한 발 더 나가거나 기대했던 만큼 왔느냐의 문제는 서로 생각은 다를 수는 있다고 생각되지만 그런 것들이 담겨 있으니까 그걸 속도감 있게 추진하면 되죠. 윤태곤 실장 : 저는 재미있었던 게 면담, 면담이라고 하는 거 맞죠. 대통령하고 한 대표 면담, 비서실장 같이 있었던. 그게 정말로 이 정부 들어와서 나중에 볼 때 언제가 최악이었냐라고 역사가 묻는다면 그중에 강력한 후보로 들어갈 만큼의 최악의 모습인데, 정유미 기자 : 그 사진. 윤태곤 실장 : 근데 더 아까 이해가 안 되는 게 제가 반복해서 말씀드린 것처럼 그 사진이 찍힌 게 아니라 찍어서 내보낸 거잖아요. 대통령실 입장에서 이렇게 하면 좋을 거다라고 생각했으니까 내보냈을 거 아닙니까? 그럼 그게 좋을 거다라는 것은 힘의 관계, 나는 대통령이고 너는 내가 키운, 여전히. 근데 되게 정반대의 결과가 나왔잖아요. 지지율도. 담화 이후에 제가 흥미로웠던 게 이 흐름이라는 게 처음에는 대통령실에 나온 게 우리가 뭐 하더라도 한동훈이 시켜서 하는 거 절대 아니야 계속 강조하다가 아마 이후에는 말한 거 다 같은 이야기잖아라는 식의 뉘앙스가 되고 한 대표 쪽은 과거에는 이거는 우리가 말하는 것보다는 훨씬 낮은 수준이고 이거는 우리가 국민들이 납득하지 못해라는 식의 이야기를 하다가 담화 끝나고 나선 이것도 우리가 한 말이야, 정유미 기자 : 모드 전환 윤태곤 실장 : 우리가 한 말이니까 다 하자는 거야 라는 식으로 양쪽 다 변화가 느껴지긴 느껴져요. 정유미 기자 : 그러니까요. 그래서 민주당에서 아주 콕콕 찌르죠. 윤 대통령이 한동훈 대표의 요구를 죄다 묵살했는데 마치 자기 요구를 다 들어준 것처럼 궤변을 늘어놓고 있다고 했거든요. 민주당 싱크 잠깐 보고 올게요.   박찬대 | 민주당 원내대표 (더불어민주당 최고의원회 회의, 지난 11일) 설마 한동훈 대표는 윤석열 대통령의 담화 내용이 진짜로 국민의 눈높이에 맞다고 생각하는 겁니까? 자신이 한 약속을 지키지 않는 면에서는 거짓말을 밥 먹듯 하는 윤석열 대통령과 하나도 다를 바가 없습니다. 이번에도 국민 눈높이에 맞지 않게 행동하고 민심을 거부한다면 용산 김건희 윤석열 부부와 함께 몰락하게 될 것입니다. 마지막 기회를 놓치지 마십시오. 정유미 기자 : 왜 꼬리를 내렸냐고 하면서 마지막 기회를 놓치지 말라. 결국은 김건희 여사 특검 받으라는 얘기인데 나눠서 여쭤볼게요. 아까 윤 실장님 말씀하셨는데 장동혁 최고위원 : 눈높이에 맞냐를 따지면 저도 아까 서두에 말씀드렸습니다. 저도 아쉬운 부분이 있다. 국민들 중에서 아쉬운 부분이 있다고 생각하는 분들도 있을 것입니다. 또 저쪽 끝에 있는 분들은 또 실망스럽다고 여길 수도 있을 것이고요. 평가는 다를 수도 있다고 생각이 됩니다. 그래서 저게 국민의 눈높이에 딱 맞는 거냐, 아니면 많이 부족하다고 느끼는 분도 있겠죠. 그런데 아무것도 없냐 알맹이가, 저는 그렇지 않다고 생각하거든요. 한동훈 대표도 뽑아냈지만 몇 가지 약속들을 하셨고, 그 내용들은 아까도 계속 말씀드리지만 얼마나 구체적이냐 얼마나 앞으로 나아갔느냐를 떠나서 그래도 한동훈 대표가 제안했던 것들을 어느 정도는 수용하는 내용이었습니다. 그런데 민주당으로서는 실망스럽겠죠. 왜냐하면 아무것도 없었으면 좋았을 텐데 그래도 내용이 담겨 있으니 민주당으로서는 실망스러울 수는 있겠지만 그렇다고 저렇게 표현할 것은 아니고 한동훈 대표가 꼬리를 내렸다? 꼬리를 내린 걸까요. 저는 한동훈 대표로서는 딱 해야 될 말을 했다고 생각합니다. 정유미 기자 : 꼬리는 여전히 장동혁 최고위원 : 꼬리를 내렸다. 그게 어떤 의미로 이야기했는지는 알겠는데 한동훈 대표가 입장을 낼 때는 저를 포함해서 많은 사람들과 논의를 하고 어느 정도 톤으로 어떤 내용을 담을 건지는 충분히 이야기를 했습니다. 그때 제가 드린 말씀은 지금은 대표님께서 원내 의원들을 함께 끌고 대표님 중심으로 원내 의원들도 끌고 가야 되고, 우리 당을 적극 지지하는 분들도 있고 중간지대에 있는 분들도 또 그렇지 않은 분들도 있다. 그럼 여기에서 어떤 입장을 내는지에 따라서 그동안 대통령과 당과의 불편한 관계에 대해서 불편하게 생각했던 의원 분들, 그래서 뭔가 어느 쪽 한쪽으로 움직이기 곤란했던, 주저했던 분들도 있다. 그런 분들과 같이 가고 또 우리 당을 적극 지지하는 당원들도 고려하셔야 되고. 당대표는 어쨌든 어느 한쪽이 아니라 모두 다를 함께 안고 같이 가야 되지 않겠습니까. 그런 측면에서 본다면 대통령의 담화 내용을 차분하고 객관적으로 그 내용을 하나하나 살펴보고 거기에서 어떤 약속을 했는지에 대해서 우리가 말씀드리고 다만 우리가 부족하다고 생각하는 거, 좀 더 구체적으로 속도감 있게 추진했으면 좋겠다라고 하는 말씀을 하신 거죠. 근데 그걸 가지고 꼬리를 내렸다라고 생각하는 것은 첫 번째 아무 내용이 담기지 않았으면 좋겠다라고 기대했던 민주당으로서는 실망스러웠을 것이고, 여기에서 특검 재표결이나 재의요구를 앞두고 여당 내에서 또 여당과 대통령실이 계속해서 대립각을 세우고 계속해서 더 분열됐으면 좋겠다라고 기대했던 민주당으로서는 실망스러웠을 수는 있다고 생각합니다. 그 두 가지 측면에서 실망스러웠기 때문에 내용이 없다 꼬리를 내렸다 이렇게 표현하는 것 같아요. 윤태곤 실장 : 한 대표는 제 생각에는 평가보다 규정을 한 것 같아요. 국민 눈높이에 맞다 안 맞다는 말 자체를 안 했잖아요. 규정했다라는 게 대통령은 이런 약속을 했다. 그러니까 실천해야 된다. 내일모레 수능이니까 말하자면 난 앞으로 어떻게 할까. 성적도 너무 개판이고 어떻게 할까 하니까 대통령이 국민 앞에서 한 거 아닙니까. 근데 공부 열심히 하겠다라는 말은 있었는데 내 눈높이에 모자라. 그럼 여기서 한동훈이라는 사람이 낚아채가지고 공부 열심히 하겠다라고 한 말은 국영수하고 논술과 면접준비를 잘하겠다라는 말이다. 그러니까 이거 해야 된다. 정유미 기자 : 그렇게까지 얘기 안 했는데 윤태곤 실장 : 그런 식으로 속도감 이런 식으로 규정하니까 정유미 기자 : 저 논술도 해야 되나요? 약간 이런 거잖아요. 윤태곤 실장 : 내 말도 그 말이야, 할 거야 이런 건데, 저는 본질적으로 해결된 게 아니라 겨우 한 열흘에서 한 달을 벌어놓는 것 같아요. 여권 내. 정유미 기자 : 그러니까 예산안 정국 이후에 발표될 개각이나 그 정도까지 윤태곤 실장 : 그렇죠. 특히 이번 주하고는 대통령 순방도 갈 거고 하니까 대통령 순방이 있죠. 그럼 이재명 대표 열흘간 두 가지 재판이 있으니까 그때까지는 이런 식으로 잘하겠습니다로 갈 건데 예산까지 끝나고 나면 인사 누구하고 이런 거 보면. 정유미 기자 : 시간을 벌었다 그 얘기는 저는 좀 와닿네요. 대통령실이랑 회식 한번 하셨어요? 장동혁 최고위원 : 아니요. 정유미 기자 : 뭔가 그 이후로 이럴 거였으면 뭘 그렇게 싸웠나 이런 생각도 들고 언제는 서로서로 거의. 장동혁 최고위원 : 계속 싸우길 바랐어요? 그게 아니라 한동훈 대표가 이런저런 목소리를 내는 것은 지금 상황에서 국민들이 어떻게 생각하고 계시고 불편해질 수도 있지만 이것을 전달하고 우리가 변화해야 되겠다고 하는 거지. 나는 이 국면에서 각을 세워야지, 그리고 언제까지 세우고 그 다음부터는 안 세우고 그러지 않아요. 그때그때 맞는 메시지를 내고 있을 뿐이고, 어쨌든 대통령께서 담화를 하면서 변화는 시작됐다. 완결은 아니고 다 만족스럽지 못하더라도 이제 출발이고 여기서 시작해서 한 대표가 컨디션 좋다고 하는 게 그거예요. 나는 이 정도로 해석하고 이건 돼야 된다. 그리고 속도감 있게 해야 된다라고 이야기하고 사실 담화 과정에서 여러 톤앤매너에 대한 얘기도 있었기 때문에 맨 마지막에 우리는 늘 겸허해야 된다는 말씀을 덧붙이신 것 같고요. 그 한마디로 모든 것을 표현하신 것 같고. 그리고 이제 변화를 시작하겠다고 했으니 우리가 다른 데 쓰던 힘을 하나로 모아서 이재명 대표의 선고가 남아 있으니 이때까지는 우리가 흩어졌던 힘을 여기에 모으고, 정유미 기자 : 올인하자. 장동혁 최고위원 : 우리가 그쪽으로 공세를 펼치겠다. 그 시간 동안 대통령실은 한동훈 대표가 말했던 것처럼 이걸 어떻게 구체적으로 할 것이고 어떻게 속도감 있게 할지에 대한 답을 주시고 보여주십시오라고 지금 한 대표는 기다리는 시간이라고 생각합니다. 그 시간 동안에는 힘을 모아서 야당과 싸우겠다. 이재명 대표의 사법리스크에 대해서 힘을 집중하겠다. 정유미 기자 : 인적 개편 계속 요구해 오셨고 그다음에 지금 강훈 전 비서관이라든가 강기훈 행정관의 인사 조치, 자진해서든 어쩌든, 이런 것들이 시작이 되고 장동혁 최고위원 : 시작이 됐죠. 정유미 기자 : 만족은 안 하시는 거죠. 그러니까 시작으로 보시는 거죠? 장동혁 최고위원 : 시작으로 보죠. 정유미 기자 : 그러면 7명이 다 그래야 됩니까? 장동혁 최고위원 : 한 대표 입장을 한마디로 말씀드리면 그래도 이것으로 변화는 시작되었다. 속도감 있게 변화가 결과로 나타나야 된다. 그 기간 동안, 그 기간은 있어야죠. 변화로 나타날 시간 동안 우리가 그동안 흩어졌던 힘을 야당을 향해서 모아서 거기와 싸워 나가겠다, 그 정도 말씀드립니다. 정유미 기자 : 개각 크게 한답니까, 어떻게 듣고 계세요? 장동혁 최고위원 : 그건 모르겠어요. 정유미 기자 : 아까 의원님 들어오시기 전에 저희끼리 얘기했던 게 총리 정도는 바꿔야지 뭔가 사람들이 바꿨다고 느낄 텐데, 이 와중에 누가 총리를 하려고 할 것이며, 플러스 야당의 동의를 얻을 수가 있을까. 이 두 가지가 조금 우려가 되는 거거든요. 장동혁 최고위원 : 개각을 한다 안 한다보다 대통령실은 어떤 인재를 어떻게 데려올까에 대한 고민도 있을 것입니다. 검증도 해야 되고 동의도 받아야 되고 그것이 국민의 눈높이도 맞아야 되기 때문에 바꾸는 게 중요한 게 아니라 누구를 어떻게 바꿀지가 고민일 것이고 그렇게 맞는 사람을 어떻게 데려올 것이냐의 문제도 있을 것입니다. 어디까지 바꿔야 되는지 제가 구체적으로 말씀드릴 사안은 아닌 것 같고 아까 말씀드린 것처럼 개각을 통해서 변화의 의지를 보여주고 국정운영의 방향을 완전히 바꾸겠다라고 하는 메시지를 내는 거라면 저는 늘 국민들이 기대하는 것보다 반 발짝 더 나아갔으면 좋겠다는 생각, 개각의 폭도 방식도. 윤태곤 실장 : 대통령이나 여권이 궁극적으로는 중도층까지 신뢰를 회복해야 될 텐데 지금 제가 볼 때는 당장 보수 진영 내 불안감을 불식시키는 게 먼저인데 그렇다면 총리야 야당도 있고 그러니까 어쩔 수 없는데 비서실장이라든지 대통령실은 야당 핑계 댈 수 없는 거지 않습니까? 그리고 이 시그널이라는 게 이 사람이면 그래도 여당 내 현재 지도부하고 대화를 하자는 쪽이냐. 아니면 추경호 원내대표가 우리의 중심입니다, 이런 식이냐라는 게 바로 딱 드러나는 거잖아요. 요새 원희룡 장관도 다시 움직이고 막 그러던데. 정유미 기자 : 그래서 저희가 지난주에 박지원 의원 나오셨는데 비서실장이 곧 바뀌는데 현직 장관이 간다더라, 이런 식의 말씀을 하고 가셨어요. 그래서 저는 이상민 장관을 떠올렸거든요. 장동혁 최고위원 : 정말 중요한 시점 아닌가요? 야당의 특검, 탄핵, 임기 단축 개헌, 여러 공세들 계속 되고 있고 임기반환점을 돌고 새롭게 그러면 나머지 임기 반을 어떻게 국정운영할 것인지에 대한 메시지를 보여줘야 되는데, 그 가장 확실한 메시지가 저는 인적 쇄신이라고 생각합니다. 인적 쇄신은 누구 책임을 묻는 게 아니지 않습니까? 변화의 의지를 보여주는 것이지. 그런데 예측 가능하면 쇄신이 아닙니다. 정유미 기자 : 원희룡, 이상민 아웃입니까? 장동혁 최고위원 : 반발이든 한발이든 더 나가야 된다고 하는 것은 예측 가능하지 않은 인사여야 된다고 생각합니다. 국민들이 볼 때 '저 정도까지?'라고 느낄 수 있도록. 정유미 기자 : 누가 하려냐가 문제라는 게. 윤태곤 실장 : 지난 2년 반 이렇게 보면요. 어떻게 보면 윤석열 대통령 지지율을 50%, 60% 올리는 거야 되게 어려운 문제지만 제가 볼 때 40%까지 올리는 거는 쉬워요. 다 답이 나와 있었어요. 무슨 이념 이런 이야기 안 하고 민생 이야기만 하고 다니면 비호감도가 낮아지거든요. 그러다가 조금 올라갔다 싶으면, 약간 배가 불렀다 싶으면 다시 잘못한 게 뭐냐 이념이 중요하다 이야기해서 떨어졌다가, 지금 2년 반 동안 제가 볼 때는 계속 그랬어요. 지금도 답은 똑같이 나와 있는 거죠. 정유미 기자 : 그렇군요. 특검 얘기해볼게요. 특검을 민주당이 원래 13개 의혹인데 도이치모터스 주가조작 의혹과 명태균 관련 의혹 2개 정도로 줄이고 수사 대상도 엄청 줄이고 제3자 추천안도 받아들이고 그래서 이 정도도 안 받냐, 이런 느낌으로 들이밀었습니다. 공이 한동훈 대표한테 넘어와 있는 느낌이에요. 어떻게 보세요? 그렇게 못 받으신다고. 장동혁 최고위원 : 당내 논의를 거쳐야 되겠지만 저는 포장지는 바뀌었는데 내용물은 크게 달라지지 않았어요. 첫 번째, 수사 대상을 줄였다고 하는데 특검에 있어서 수사 대상은 몇 개냐는 중요하지 않습니다. 그 칼끝이 어디로 향하고 있느냐만 중요한 것이지, 수사하다가 관련된 인지 사건은 다 수사할 수 있도록 보통 특검이 다 그렇게 돼 있지 않습니까. 그러니 한 2개 정도 넣어놓는다? 저는 나중에는 특검은 결국 수사하다가 수사 대상은 얼마든지 계속 확대될 수 있기 때문에 수사 대상을 몇 개로 줄였느냐는 중요하지 않고, 지금 줄였다고 하는데 주가조작하고 명태균 사건 두 가지를 넣는다는 거 아닙니까? 사실 그 14개를 보면 크게 보면 주가조작에서 나온 하나 둘 셋 넷 가지가 있었고, 명태균에서 나온 가지가 또 한 7~8개가 있었어요. 이걸 다 줄인다고 하는 거는 가지만 쳐내고 큰 줄기 두 개는 남겨놓겠다는 것이고, 이걸 가지고 다시 여기에서 또 관련된 인지 사건을 확대하면 수사 범위는 무한정 확대되는 것이죠. 결국 수사 대상, 개수가 몇 개냐가 아니라 그 칼끝은 대통령실을 향하고 있다. 대통령과 여사를 향하고 있다고 하는 게 중요한 거고. 지금 제3자 특검이라고 하는데 결국 비토권을 없앴을 뿐이지 예를 들면 대법원장이 4명 정도 추천하면 그중에 누구로 할 건지는 결국 민주당이 선택하겠다고 하는 것이거든요. 그래서 과연 그것으로 정치적 중립성을 다 지켜낼 수 있을지에 대해서는 조금 더 논의는 필요해 보입니다. 특검을 논할 때 지금 민심이 특검을 해야 된다, 특검의 필요성이 있다고 하는 여론이 훨씬 더 높은 것은 충분히 잘 알고 있습니다. 그리고 그 민심을 우리가 어떻게 담아내고 어떻게 그런 의혹들을 해소할지에 대해서 고민을 해야 되는데 과연 우리가 이 특검을 받았을 때 다음에 어떤 상황이 진행될 것인지, 특검이 수사하고 압수수색할 때마다 브리핑하고 야당은 그것을 계속 정치적으로 공세를 펼치고 계속 이용할 것인데, 그리고 특검의 결과에 따라서 앞으로 어떤 상황이 펼쳐질 건지에 대해서 조금 더 우리가 긴 시간을 내다보면서 이것이 가져올 정치적 파장들을 면밀히 고민하면서 당의 의견을 모아가야 된다고 생각을 합니다. 정유미 기자 : 특검에 대한 찬성 여론이 높은 건 알지만 다른 쪽으로 민심을 담아낼 고민을 하고 계신다는 얘기로 들리는데, 그 대안으로 하나가 특감을 말씀하고 계시는 거죠? 장동혁 최고위원 : 예를 들면 대통령께서 말씀하신 그런 쇄신들을 다 하고 특감을 임명하면 과연 특검에 대한 여론은 어떻게 될 것이냐는 더 지켜봐야 될 것입니다. 민심의 방향이 어디로 갈 것인지. 그러나 우리가 만약에 특검에 대해서 지금 현재로서는 지금 민주당의 특검은 받아들일 수 없다라고 한다면 그걸 막아내기 위해서는 대통령께서 약속하셨던 그리고 한동훈 대표가 제안했던 그 사항들에 대해서는 반드시 지켜져야 된다. 그것이 지금 민주당의 특검을 막아내기 위한 최소한의 필요조건이다라고 저는 생각합니다. 결국 의원 누구 한 명이 나서서 특검 통과돼야 돼라고 한다고 해서 통과되지 않을 것이고요. 어느 한 명이 나서서 이거 절대 막아야 돼라고 한다고 막아지지 않을 것입니다. 의원 108명의 그걸 어떻게 누가 할 수 있겠습니까. 결국 최종적으로 그 의원 108명은 민심에 따라서 움직일 겁니다. 그렇다면 저는 지금 민주당의 특검을 막아내겠다고 하는 것이 당의 입장이라면 적어도 대통령께서 약속하신 그리고 한동훈 대표가 제안한 특감까지는 앞에서부터 쭉 사과는 하셨고, 쭉 활동 중단부터 해서 인적 쇄신 그리고 특감까지는 이루어져야지만 우리가 특검을 막아낼 수 있는 최소한의 방어논리는 생긴다고 생각합니다. 윤태곤 실장 : 민생과 국가 비전에 대해서 이야기해야 되지만 또 정치 이야기를 해야 재미있으니까 특검이론이라는 게 한동훈 대표한테 양날의 검 아니에요? 무슨 말이냐면 얼마 전까지만 해도 용산과 갈등해서 한 대표를 향해서 압박을 가했던 프레임이 '이렇게 돼가지고 이탈해서 특검 되면 감당할 수 있어?'라는 식의 느낌이었다면, 이제는 '우리 한동훈 대표, 한동훈이 막아줘야 되는 거 아니야?' 만약에 얼마 전에 뚫렸다면 용산이 책임지는데 지금은 뭔가 뚫리면... 정유미 기자 : 한동훈 대표가 책임지는 거니까요. 윤태곤 실장 : 약간 그런 느낌도 들어요. 장동혁 최고위원 : 다시 말씀드리지만 예를 들면 민심의 역풍이 거세게 불 때는 한동훈 대표 아니라 누구라도 막을 수 없다고 생각합니다. 어떻게 막겠습니까. 108명의 의원들이 민심을 반영해서 각자 본인이 소신껏 투표를 할 텐데 누가 나서서 이거 안 됩니다라고 한다고, 지난번에도 다 안 된다고 했고 한동훈 대표가 의원총회에 가서 이건 절대 안 됩니다라고 했지만 이탈표가 나왔습니다. 그걸 누가 어떻게 막을 수 있겠습니까? 제가 그래서 계속 말씀드리는 거는 우리 108명을 가지고 이걸 막아낼 수 있는 최후의 보루는 국민의 힘을 저희들이 얻고 가는 수밖에는 없습니다. 민심밖에는 없습니다. 민심이 우리를 지지해 주지 않으면 결국 누구도 막아내지 못하는 상황이 될 것입니다. 다만 저는 특검은 우리 당에게 있어서는 매우 중요한 문제입니다. 어쩌면 윤석열 정부의 운명을 가를지도 모르는 중요한 결정입니다. 그런데 이 중요한 결정을 그게 제3자 특검이든 아니면 특검을 찬성하든 아니면 특검을 반대하든, 저는 결론으로 놓고 말씀드리는 것은 아닙니다. 그런데 이 중요한 결정을 함에 있어서 우리는 어떤 구조가 됐냐면 108명 중에 10%도 안 되는 8명이 결정하면 우리 당의 운명이 결정되는 구조로 돼버렸습니다. 어떻게 할 수 없죠. 국민들께서 그렇게 선택하셨지만. 그러나 적어도 108명이 당의 운명을 결정하거나 윤석열 정부의 운명을 결정하는 그것보다는 우리는 이거에 대해서 의원들끼리 충분히 논의하고 이것이 통과되거나 아니면 통과되지 않았을 때 아니면 제3자 특검으로 가거나 다른 방식으로 갔을 때 어떻게 될지에 대해서 면밀히 검토하고 충분히 토론하고 숙의를 거쳐서 다수의 의견이 모아지면 당은 그 방향으로 가는 게 맞다고 생각합니다. 정유미 기자 : 알겠습니다. 얘기가 너무 깊어지니까 특검에 대해서 짧게 몇 가지만 여쭤볼게요. 재의결 때 다시 이탈표가 8표 이상 안 나올 거다, 라고... 장동혁 최고위원 : 누구도 예상할 수 없다고 생각합니다. 제가 저는 지난번에 이탈표도 예상하지 못했던 거거든요. 정유미 기자 : 다 친한계를 의심했는데 장동혁 최고위원 : 친한계를 의심할 수도 있다고 생각합니다. 그렇지만 저는 친한계는 아니라고 생각합니다. 자신합니다. 지금 이 이탈표가 어디서 나왔냐를 알 수 없기 때문에 앞으로도 어떻게 될지 누구도 알 수 없습니다. 정유미 기자 : 누구도 알 수 없다. 장동혁 최고위원 : 제가 말씀드리는 것은 그러니 대통령실에서 속도감 있게 변화와 쇄신의 결과물을 내놔야, 우리가 민주당의 특검법을 막아내야 된다라고 생각한다면 우리가 하나로 힘을 모아서 이걸 막아낼 수 있는 힘이 생기는 겁니다. 우리 108명의 힘인 것 같지만 그건 우리의 힘이 아니라 민심의 힘입니다. 정유미 기자 : 계속 국민의 힘을 강조하고 계시는. 윤태곤 실장 : 이탈표 나왔다 쳐요. 색출할 수 있을지 없을지 모르겠지만 색출한다 치고, 그러면 어떡할 건데. 정유미 기자 : 그렇겠죠. 윤태곤 실장 : 옛날에 이재명 대표 구속 가결 때는 거의 반 색출해가지고 정유미 기자 : 체포동의안 때. 윤태곤 실장 : 공천에서 그야말로 했잖아요. 그럴 힘이 있었는데, 저는 국민의힘에서 이탈표가 있다 한들 색출해가지고 어떻게 할 건지 답도 없을 것 같아요. 색출 못하지 그러니까. 정유미 기자 : 저는 말씀 들으면서 계속 느끼는 게 민주당이 뭐를 어떻게 낮추든 간에 칼끝이 대통령실을 향하고 있다면 특검은 받아들일 수 없다 저는 이렇게 이해가 지금 됐거든요. 장동혁 최고위원 : 수사 대상이나 뭘 조금씩 낮춘다거나 바꾼다고 해서 저는 특검이 실제로 활동에 들어갔을 때 결과는 달라지지 않는다는 게 제 생각입니다. 정유미 기자 : 모든 특검 반대하시는 거네요. 김건희 여사와 대통령실을 향한 특검은 장동혁 최고위원 : 제 개인적인 생각이고요. 지금 여러 정치적인 상황들이 있으니까 어떤 결론이든 의원총회에서 우리가 충분히 숙의하고 토론해서 당이 어떤 방향으로 가야 될지 방향을 정하고 그 방향으로 함께 가야 된다. 윤태곤 실장 : 근데 앞으로도 그런 점이 어려울 거예요. 장동혁 의원님도 그렇고 국민의힘에서 특검이 결국 대통령을 겨냥한 거니까 안 된다라는 건데, 국민들은 그래서 좋아라고 하는 거거든. 이 특검이 그러면 대통령 겨냥한 거지 한동훈 겨냥한 거겠어요? 누구 겨냥한 거겠어요? 그래서 좋아라고 하는 게 본질적인 문제인 거지. 정유미 기자 : 이번에 왜 대통령 임기반환점 돌면서 관련해서 대통령이 남은 임기의 국정 동력을 어떻게 회복할 거냐 이런 기획 기사들 많이 나왔잖아요. 보면 보수원로들도 특검을 넘지 않고서는 힘들다 이런 말씀들을 많이 하셨어요. 특검을 이런 식으로 계속 막는 게 답이냐. 어떻게 답하시겠어요? 장동혁 최고위원 : 야당에서 계속 부결되고 있지만 이것을 계속 키워서 계속 발의하는 정치적인 의도도 충분히 고려해야 된다고 생각합니다. 그리고 남은 임기 반의 국정 동력을 얻기 위해서, 좀 더 새롭게 민심을 얻고 나아가기 위해서 특검이 필요하다라고 말씀 주시는 거잖아요. 결국 그분들께서 주시는 말씀의 요지는 윤석열 정부의 성공을 위해서 임기 하반기 남은 임기 반을 국정 운영을 잘해서 국정 동력을 확보해야 된다라고 하는 건데 저는 그 말씀을 드리는 거거든요. 특검이 실제로 활동에 들어갔을 때 국정 동력이 생길 것인지 국정 동력이 더 떨어질 것인지 그리고 그것이 국민의힘에는 어떤 영향을 가져올 것인지도 면밀히 검토해야 된다. 지금의 여론에 대해서는 너무나 잘 알고 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 그래, 그러니까, 정유미 기자 : 그래서 특검하자는 건데 장동혁 최고위원 : '그러니까 해야지'라고 하는 것은 알겠지만 저는 민주당이 가진 정치적 의도, 한손에는 지금 특검을 이야기하고 나머지 한 손에는 임기 단축 개헌을 계속 이야기하고 있습니다. 결론은 민주당이 이야기하는 이 두 가지는 사법리스크에 직면한 이재명 대표를 위해서 2년 반을 기다리기는 힘들다는 겁니다. 그런 정치적 의도를 가지고 지금 민주당이 하고 있는데, 과연 명태균 씨에 관한 특검이라고 이야기하지만 우리가 특검을 이야기할 때 특검이 거의 상설화되면 사실은 사법체계는 무너지는 것입니다. 그리고 우리가 공수처를 왜 만들었습니까? 우리는 공수처에 대해서 거의 없애야 된다. 성과를 안 낸다라고 하지만 공수처한테 성과를 낼 만한 사건 준 적 있습니까? 다 특검으로 가져오자고 하지. 우리가 만들어놓은 국가의 기본 시스템이 있습니다. 검찰, 경찰, 공수처. 그런데 무슨 일이 있을 때마다 특검으로 가져오겠다. 그럼 특검으로 가져오려면 혐의가 쌓이고 쌓이고 객관적인 혐의가 드러나서 반드시 수사가 필요하다는 정도의 혐의가 돼야지 더군다나 그것이 국정을 운영하고 있는 대통령을 향한 것인데, 대통령에 대한 특검이 시작되면 국정이 어떻게 될 건지 과연 국정 동력이 생길 건지 국정이 마비될 것인지 국정 동력이 떨어질 것인지에 대한 생각 없이 대통령이니까 권력자니까 이 정도 의혹만 있어도 특검 가야지라고 하는 것이 과연 맞는 것인지, 우리는 국가시스템 전체를 놓고 앞으로 이런 것들이 계속 반복되고 조금만 의욕이 있어도 권력자니까 작은 의혹만 있어도 녹취록 하나만 나와도 이건 특검 가야 된다라고 하는 것이 반복됐을 때 우리 국가시스템이 어떻게 갈지에 대한 것도 저는 고민해 봐야 된다고 생각합니다. 정유미 기자 : 알겠습니다. 필리버스터 혹시 해보신 적 있으세요? 장동혁 최고위원 : 아니요. 정유미 기자 : 잘하실 것 같습니다. 명태균 씨 얘기하셨는데 어제(11일) 검찰이 구속영장 청구했잖아요. 이 사건은 어떻게 예상하고 계세요? 어떻게 될 것 같아요? 장동혁 최고위원 : 통상적으로 일반적인 법조인들이라 그러면 영장 발부된다고 생각하겠죠. 부인하고 있고 금액이 적지 않고 따라서 증거인멸 우려 있다고 판단하겠죠. 그리고 범죄의 중대성도 있다고 보여질 것이고. 정유미 기자 : 지금 녹취나 이런 것들이 계속 끊이지 않고 나오고 있는데, 약간 좀 불안하실 것 같아요. 제가 만약에 국민의힘 의원이라면 뭐 더 나오는 거 아니야 이렇게 좀. 장동혁 최고위원 : 지금 정도면, 이재명 대표 1심 선고를 앞두고 있고 특검법이 다시 상정되는 마당에 그리고 곧 재의요구가 된다면 재표결 할 건데, 지금까지 뭔가 결정적인 게 나오지 않았다면 가십거리나 뉴스거리로는 모르겠지만 스모킹 건이 될 만한 다른 것들은 더 나올 수 있을까라는 생각이 들고요. 문제는 명태균 씨는 처음에 본인이 당면한 사건도 형사 사건이 있기 때문에 나 이런 사람이야라고 본인의 정치력이나 인맥을 과시하는 정도의 녹취록만 냈었습니다. 본인이 법적으로 문제될 만한 것들은 전혀 내지 않았어요. 그리고 본인이 다른 사람들이 해석을 해서 그게 법적으로 문제가 된다고 하면 전혀 그렇지 않다고 했다가, 근데 문제는 지금 상황이 다른 쪽으로 발전하고 있거든요. 명태균 씨의 녹취록만 나오는 게 아니라 다른 사람의 진술도 나오고 있고 명태균 씨와 대화했던 다른 사람들 녹취록까지 나오고 있기 때문에, 명태균 씨가 법적인 문제가 있는 거 아니냐라고 의심이 될 만한 녹취록까지 나오고 있는데 그 부분에 대해서 명태균 씨는 전혀 아니라고 칼같이 자르고 있거든요. 그래서 이게 어떻게 더 뭐가 나올지 어떻게 진행될지는 잘 모르겠지만 저는 이 정도면, 민주당에서 이재명 대표 1심 선고 앞두고 되게 다급한 상황일 텐데 표정관리는 하고 있겠지만 뭐라도 하나 더 내서 어떻게든 특검이든 뭐든, 그리고 지금 장외집회 계속 나가고 있는데 동원되는 인원은 계속 떨어지고 있고 민심은 거기에 따라붙고 있지 않지 않습니까? 이렇게 급한 상황에서 있으면 뭐라도 전환을 위해서 나왔을 텐데 아직까지 나오지 않고 있는 것은 계속 분석은 하고 있지만 결정적인 것은 특별한 게 없지 않을까 싶습니다. 정유미 기자 : "김영선 주라 했는데 당에서 말이 많네" 그 녹취는 결정적은 아니라고 보시는 거네요. 장동혁 최고위원 : 저는 그 내용만 가지고 과연 그 전후로 실제로 어떤 일이 있었는지 당에 어떤 내용의 이야기를 전달했는지 전달하지 않았는지, 대통령실의 입장은 진짜로 줘라 마라보다는 도와줬었고 전화하니까 립서비스 차원에서 그 정도 표현했다는 거 아닙니까? 그 내용만 가지고는 대통령이 누구를 만나서 실제로 어떤 말씀을 하셨는지, 말씀하신 내용의 정도가 어느 정도인지, 그런 것들에 대해서 전혀 밝혀진 것도 없고 드러난 것도 없습니다. 따라서 지금 녹취록만 가지고 예를 들면 왜 명태균 씨와 같은 사람과 그런 대화를 하셨느냐, 왜 굳이 립서비스라도 굳이 그렇게 논란이 될 만한 말씀을 하셨느냐, 왜 개인 휴대전화를 이용했느냐 야당이 얘기하고 있지만 그런 비판까지는 모르겠습니다만 이게 법적으로 지금 문제가 된다 안 된다 속단하기는 어렵다고 생각합니다. 전후 맥락도 모르고 다른 부가적인 사정에 대해서 전혀 사실관계는 아는 게 없지 않습니까. 지금 이렇다 저렇다 단정지어서 말씀드리기는 어렵다고 봅니다. 정유미 기자 : 어쨌든 의혹이 있지 않습니까? 대통령 부부가 선거에 개입했다는 의혹은 있는 건데 그게 명태균 씨를 시작으로 해서 검찰 수사로 풀릴 수도 있다고 생각하시나요? 장동혁 최고위원 : 만약에 신병이 확보돼서 구속영장이 발부된다면 검찰이 나머지 부분에 대해서도 들여다보겠다고 하고 있고, 현재는 정치자금법 위반에 대해서만 구속영장 청구한 걸로 보여지는데, 어느 정도 객관적인 증거를 가지고 검찰이 계속해서 나머지 추가적인 혐의에 대해서 풀어갈지에 대해서는 좀 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금 검찰이 신병이 확보되면 나머지 혐의점에 대해서 들여다보겠다라고 하는 것은 늘 검찰이 하는 원론적인 입장이라고 보여집니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 윤태곤의 시선과 해석이 담긴 뉴스, 곤#뉴스에서는 전 세계가 주목하고 있는 미국 대선 얘기부터 시작을 했습니다. 윤태곤 실장은 워싱턴DC 스케치 기사들에서 이 포인트를 짚었는데요. 윤 실장의 눈에 들어온 점은 무엇이었을까요? 윤석열 대통령 지지율도 살펴봤습니다. 지지율 20%의 의미를 짚은 뒤 한 주 만에 10%대로 내려왔다는 여러 조사 결과들이 나왔는데요. 윤 실장은 개혁을 통해 평가받겠다는 윤 대통령의 얘기 자체에 문제가 있다고 지적했습니다. 곤#뉴스, 마지막 키워드는 바로 '금투세 폐지'. 이재명 대표가 어제(4일) 금투세 폐지를 선언할 수 있었던 그 배경을, 윤 실장은 재보선 결과와도 연관 지어 설명했는데요. 직접 확인하시죠. (아래 내용은 11월 5일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 정치컨설팅 <스토브리그> 시작합니다. 오늘도 저의 단짝 나오셨습니다. 윤태곤 더모아 정치분석실장 오셨습니다. 어서 오세요. 윤태곤 실장 : 안녕하세요. 정유미 기자 : 벌써 11월이에요. 윤태곤 실장 : 그러게요. 오늘 날씨가 특히 쌀쌀하죠. 정유미 기자 : 딱 11월 느낌이죠. 그러니까 올해가 벌써 다 가고 있는데 저희가 '11월에 진짜 빅 이벤트가 너무 많다' 이런 얘기 굉장히 많이 했잖아요. 진짜 11월이 왔는데 그럼 우리 윤 실장님의 해석이 담긴 곤#뉴스에서 11월에 무슨 일이 있는지 하나하나 볼게요. 먼저 미국 대선. 윤태곤 실장 : 지금 시작했죠. 투표. 정유미 기자 : 우리 시간으로 시작했고 개표가 진행될 건데 원래는 트럼프가 좀 될 것 같았잖아요. 막판에, 윤태곤 실장 : 막판에 해리스. 정유미 기자 : '해리스가 오차 범위 내에서 앞선다' 이런 보도들이 많이 나오더라고요. 윤태곤 실장 : 저는 미국 정치에 대해서 그렇게 정통한 건 아닙니다만 또 제가 정치를 업으로 사니까 저한테 물어보는 사람들도 많고, 또 저도 제가 알기에 미국 정치에 정통한 분들한테 물어보거든요. 그랬더니 '다 모르겠다.' 정유미 기자 : 진짜 모르겠다. 윤태곤 실장 : 모르겠다는 것은 해리스 후보가 막판에 따라잡았다는 것 같아요. 왜냐하면 2주 전만 해도 '쭉 벌어지는 거 아니야?' 그랬는데 막판에 따라잡았기 때문에 모르겠다는 이야기가 나오는 것이고, 지금 안타까운 것은 보통 선거하면 다음 날 결판나지 않습니까? 정유미 기자 : 우리는 그렇죠. 윤태곤 실장 : 하루에 결판이 안 날 것 같다는 것하고, 오늘도 여러 방송사, 신문사가 워싱턴DC 스케치한 기사들 보면 보통 우리도 대선하고 하면은 각 당이 그런 준비를 해요. '이기는 선언이 되면 광화문에 가서 선언할 거냐', '만약에 지면 뭐 어떻게 할 거냐' 이런 준비를 하는데 미국 워싱턴DC에는 저격수가 배치되고 각 건물 앞에 바리케이드, 화염병에 대한 대비, 정유미 기자 : 대선 불복 시위 같은 게 혹시 일어날 수 있으니까. 윤태곤 실장 : 전 세계가 바라보는 선거고 미국의 대선이라는 것은 전 세계 어디에도 영향을 미치기도 하지만 지금까지 되게 재미있는 볼거리 드라마틱한 드라마 같은. 그리고 저희 같은 사람 입장에서는 이 캠페인이라든지 민주주의 방식을 선도하는 느낌이 있었는데, 정유미 기자 : 미국이 그래 줘야 하는데. 윤태곤 실장 : 지금은 뭐... 정유미 기자 : 그러니까요. 윤태곤 실장 : 우리는 양반이에요. 정유미 기자 : 우리가 양반입니까? 우리는 사실 아무리 늦어도 다음 날 새벽에는 다 결판이 나는데 미국은 길면 막 열흘 넘어갈 수 있고. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 각 주별로, 우리로 치면 경상북도에서 '우리 아직 안 끝났어' 전라남도에서 '우리 안 끝났어' 그렇게 하고 전라남도에서 '안 끝났다'라고 하는데 대법원에서 '끝났다고 말하시오'라고 하면 '왜 당신이 우리한테 상관이냐?' 이런 식으로. 정유미 기자 : 그러니까요. 그래서 정말 차기 미국 대통령이 언제 결정될지는 우리가 이제 모르는데... 해리스 당선은 윤 실장님이 바라시죠? 어떠세요, 솔직히. 윤태곤 실장 : 전 세계적으로 여론조사들이 나오면 아까 수치 본 거는 세계인들한테 여론조사 해봤을 때 한 55대30 정도래요. 해리스 55, 트럼프 30. 근데 이게 제가 바라고 안 바라고가 뭐가 중요하겠습니까. 근데 아까 모른다고 했던 것처럼 누가 될지 모르기 때문에 거기에 대해서 우리 개개인이 준비할 건 없지만 마음의 준비라도 이쪽이 될 수도 있고 저쪽이 될 수도 있다고 해야지, 이걸 너무 한쪽으로 행복 회로, 희망 회로 돌리면 안 될 것 같아요. 정유미 기자 : 너무 믿고 있지 마라. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 당연히 정부도 마찬가지고요.   ** (깜짝 이벤트) 트럼프냐, 해리스냐. 차기 미국 대통령은 누가 될까요? 스토브리그 커뮤니티에 미국 대통령이 누가 될지 남겨주세요. 정답을 맞추신 분들 가운데 선정해서 커피 쿠폰 드립니다. ▷ 스토브리그 커뮤니티 바로 가기 정유미 기자 : 그렇죠. 우리나라로 한번 와볼게요. 우리나라는 대통령 지지율 얘기부터 한번 해봐야 할 것 같은데요. 지난주에 갤럽에서 19%, 그다음에 문화일보 조사에서 17%, 어제(4일) 리얼미터 조사가 22.4% 나왔는데. 숫자는 조금씩 달라도 공통점은 정권 출범 이후 최저치. 윤태곤 실장 : 그렇죠. ARS는 이렇게 보셔야 합니다. 통상 무응답층이 작아요. 그러니까 늘 높게 나와요. 예를 들어서 리얼미터를 보면 민주당 지지율도 상당히 높게, 한 50%에 육박하는 수준으로 나왔는데, 그걸 감안해 보시고. 점점 낮다. 낮고, 낮은 데는 여러 이유가 있겠지만, 큰 이유 중의 하나는 별로 좋아질 것 같지가 않다는 생각이 들고요. 지금 나오는 트렌드 중의 하나는 TK 지역이라든지 보수층에서 '우리 대통령을 우리가 지켜줘야지'라고 생각했던 마음이 되게 실망감과 열패감으로 돌아오고 있는 것 같아요. 정유미 기자 : 저희 폴리스코어 지표도 한번 봐볼게요. 정유미 기자 : 폴리스코어 지표는 다양한 여론조사 데이터를 종합하는 지표인데요. 이게 지난 2일까지 데이터 종합한 거거든요. 긍정 평가가 22.7%, 약간 어제 리얼미터랑 비슷한 수치인데, 부정 평가가 73.4%예요. 저게 폴리스코어 지표로는 가장 높은 수치입니다. 사실 윤 실장님 우리 지난주에만 해도 '20%의 둑이 무너지냐', 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : '무너질 가능성이 좀 높아 보인다' 이 정도의 얘기를 했는데, 지금은 '두 자릿수도 어떻게 보면 언제 무너질지 모르겠다' 이런 얘기까지 벌써 나오고 있어요. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 20%대하고 20%는 다르다고 말씀드렸는데 10%대로 접어든 거니까 매우 안 좋죠. 이렇게 되면 뭘 할 수가 없게 돼요. 그러니까 윤 대통령이 계속 이야기하는 게 '4대 개혁을 통해서 국민들한테 평가받겠다.' 번역하자면 성과를 가지고 지지율을 올리겠다는 것으로 번역이 되는데, 지지가 있어야지 성과를 낼 수 있습니다. 정유미 기자 : 지지가 어느 정도 있는 게 이제 필요조건인 거죠. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 지지가 있다고 무조건 성과를 내는 건 아니지만, 지지가 없으면 성과를 낼 수가 없어요. 정유미 기자 : 그러니까요. 근데 이 와중에 어제 국회 시정연설에 불참하고 총리가 대독했고, 그나마 다행인 거는 이번 달 원래 말에 기자회견을 하려고 했는데 어젯(4일)밤에 깜짝 놀랐어요. 그런 발표(기자회견 발표)가 사실 그 시간대에 날 발표는 아니잖습니까? 윤태곤 실장 : 어제 아침에 한동훈 대표의 강한 이야기가 있었고, 이른바 친윤이라고 불리는 분들한테서도 이대로는 안 된다. 그게 마치 총선 때 생각이 나더라고요. 여러 번 말했지만 이용, 찐윤 이런 분들도 '이종섭 대사 빨리 데리고 와야지', 정유미 기자 : 그랬었죠. 윤태곤 실장 : '황상무 수석 처리해야지 이건 아닙니다'라고 다 한목소리를 냈었잖아요. 그때 대통령도 어쨌든 이종섭 데리고 오고 황상무 인사 처리하고 하지 않았습니까. 그때 기억이 나더라고요. 그리고 어제 오후에도 막 기사들이 쏟아지는 것들이 11월 말이나 돼야지, 12월 초나 돼야지 이야기할 거다. 그러면서 흥미로운 기사가 정진석 비서실장이 '나는 할 거 다 했다' 말했는데, 정유미 기자 : '안 듣는 거 어떡하냐.' 윤태곤 실장 : '안 듣는 거 어떻게 하느냐?' 이런 기사까지 나온 거는 제가 볼 때는 되게 극약 처방, 참모들도 극약을 썼던 것 같아요. 정유미 기자 : 참모들이 정말 발표 직전까지 윤 대통령을 설득해서, 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 윤 대통령이 어떻게 보면 결단, 결단이라는 표현이 여기 어떨지 모르겠지만 결단을 해서 다행인 거는... 만약에 기자회견 발표가 안 났다면, 어제 김종혁 최고위원이 굉장히 맞는 말을 한 걸로 들리던데, 불났는데 내가 일주일 있다가 물 갖고 올게, 이런 거랑 뭐가 다르냐. 윤태곤 실장 : 아까 말씀드린 대로 성과를 가지고 와가지고... 근데 지금 대통령이 이제 APEC·G20 이런 순방이 있는데 다자 간 회의에서 성과라는 게 뭐가 그렇게 있겠습니까. 갑자기 윤 대통령이 막 모든 설득을 해서 '전 세계 정상들이 무릎을 꿇고 당신 말이 맞습니다. 우리가 한국에서 뭐 해줄게요'라는 건 있을 수가 없잖아요. 정유미 기자 : 꿈의 이야기죠. 알겠습니다. 저희 마지막으로 금투세 폐지를 한번 짚고 갈게요. 금투세 폐지. 이재명 대표가 사실 어제(4일) 타이밍에서 저는 금투세 폐지 선언을 할 거라고는 저는 예상을 못 했는데, 윤 실장님 어떠세요? 윤태곤 실장 : 금투세 폐지 자체에 대해서는 논쟁적이죠. 진보 진영에서는 '이거 유지해야 한다. 원칙의 문제다'라는 것이 있고, 보수 쪽 그리고 중도 쪽도 투자자들의 입장에서는 '이게 뭐냐'라고 하는 게 있는데 그걸 떠서 결국 이재명 대표는 투트랙인 거겠죠. 특히 용산에 대해 압박하는 동시에 난 이렇게 중도 확장적인 대통령감이고 중도층이 볼 때도 '나 좀 안정적인 사람이다. 때로는 보수적인 사람이다'라는 걸 보여주고 싶어 하는 거죠. 결국은 곳간에서 인심 난다고, 지금 이재명 대표 입장에서는 가만히 있어도 지지율 막 오르고, 대통령 공격하는 것도 민주당 워낙 사람이 많으니까 뭐 박찬대 원내대표, 서영교 의원, 김민석 의원 나와서 빵빵빵빵 하니까 굳이, 정유미 기자 : 안 나서도 되죠. 윤태곤 실장 : 나설 필요 없는 거잖아요. 제가 예전부터 말씀드렸는데 물론 판사는 법과 양심에 따라서 판결을 내릴 겁니다만, 세상 돌아가는 것에 약간이라도 영향을 받는다면 제가 생각할 때는 막 압박하는 것처럼 보이는 것보다 이재명이라는 사람의 지지율 자체가 높은 것에 대해서 압박을 받을 거예요. 정유미 기자 : 오히려 그게 압박이 될 수 있다, 사법부에. 그런 해석이 또 가능하군요. 야권의 비판 말씀하셨는데 당장 어제만 해도 조국혁신당에서, 정의당은 물론이고, 제1야당 대표가 '정부 여당 추진하는 이런 세금 깎아주는 일에 동참하면 만약에 민생 누가 지키냐?' 이런 비판했었거든요. 윤태곤 실장 : 지난번 영광 곡성 선거에서 민주당이 졌다면 이거 못했을 수도 있어요. 호남에서는 이기고, 부산에서 기대보다 많이 밀렸지 않습니까. 그러면 이재명 대표가 지지자한테 말할 수 있는 것들이 '우리 중도, 약간 중도 보수 쪽으로 갈 길이다. 이번 재보궐 선거가 보여준 건 우리한테 그거다'였던 거잖아요. 정유미 기자 : 호남의 지지를 확인한 게 여전히 기반이 돼서 조금 더, 윤태곤 실장 : 그렇죠. 가운데로 움직일 수 있는. 정유미 기자 : 그렇죠. 활동 범위가 넓어진 그런 의미가 되겠네요. 알겠습니다. 저희 금투세 폐지 얘기까지 해봤습니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 해리스냐, 트럼프냐. 두 후보가 오차범위 내 초접전을 벌이고 있다는 보도가 잇따르고 있는 가운데, 국정원장 출신인 박지원 더불어민주당 의원에게 이번 미 대선 승자, 누가 될 것인지 물었습니다.  박 의원은 트럼프의 승리를 조심스럽게 전망했는데요. 그러면서 트럼프 전 대통령과 윤석열 대통령이 비슷한 성격을 갖고 있다고 말했습니다. 만약 트럼프 전 대통령이 또 다시 미국 대통령이 되면, 트럼프와 윤 대통령, 좋은 케미를 보여줄 수 있다는 뜻일까요?   북한군 러시아 파병 얘기도 해봤습니다. 박지원 의원은 북한이 6,70년 전 우리를 따라오고 있다고 분석했는데요. 그건 무슨 얘기인지, 박 의원의 설명 들어보겠습니다.  (아래 내용은 11월 5일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 국정원장 출신이시고, 미국의 소위 정보원들, 빨대도 많이 있으시잖아요. 미국 대선 어떻게 된대요? 알려주세요. 박지원 의원 : 글쎄요. 제가 볼 때는 해리스는 국민투표에서는 이기고, 선거인단 투표에서는 트럼프가 될 것 같아요. 정유미 기자 : 그래요? 예상은 트럼프로 하시는구나. 박지원 의원 : 제가 미국에 사는 딸과 사위한테 물어보니까 전부 해리스더라고요. 4학년짜리 손자한테 물어봤더니 해리스라고 그래요. 애들 평가가 좋거든요. 뉴욕타임스에서도 '중학교 2학년 여학생들한테 나오는 여론조사가 제일 정확하다.' 이런 얘기를 하는데 트럼프가 계속 치고 들어가니까. 사실 해리스가 돼야지, 트럼프가 되면 미국 헌법정신, 건국정신, 가치관을 다... 정유미 기자 : 그렇죠. 박지원 의원 : 그런데 아무튼 잘 모르지만 어쩐지 트럼프가 될 것 같아요. 정유미 기자 : 어쩐지 트럼프가 될 것 같다. 윤태곤 실장 : 제가 언제 그런 칼럼을 한번 쓴 적이 있는데 대표님이 우려하시는 것과 저도 비슷한 우려를 해요. 세계의 많은 사람들이 그런 우려를 하는데. 미국 사람들 마음이 '그래서 좋아'인 거예요. 트럼프가 그래서 좋아. 지금까지 우리가 민주주의랍시고 해가지고 딴 데 퍼주고 정유미 기자 : 우리가 뭐 잘 살았냐. 윤태곤 실장 : 소수자 뭐 하고 그거 이제 싫어. 미국 사람들이 그렇다니까요. 정유미 기자 : 더 이상 착한 미국 그만하자, 이런 거잖아요. 박지원 의원 : 저는 만약 트럼프가 돼서 윤석열 대통령과 방위비 협상을 한다면 윤석열 대통령은 한국의 트럼프 같아요. 트럼프가 꽝 하면서 "이거 내라" 하면 윤석열 대통령이 딱 치면서 "좋습니다. 내겠습니다." 이렇게 해버리면 정유미 기자 : 그러면 안 되잖아요. 박지원 의원 : 성격이 비슷한 사람들이에요. 윤태곤 실장 : 그리고 하나 더 여쭤보고 싶은 게 지난 정부에 국정원장 하셨으니까. 저는 지금 민주당이 '우크라이나 전쟁에 한국이 너무 관여하는 거 아니야?'라는 브레이크 걸어주는 게 야당의 역할이라고 생각해요. 근데 참관단이라든지 이런 거에 대해서도 너무 거부감을 가질 필요는 없는 거 아닙니까? 알아야 되잖아요. 국정원이나 군 정보 계통에 정유미 기자 : 정부가 우크라이나 쪽에 보낸 거에 민주당이 비판하는 거 박지원 의원 : 제가 국정원장을 해서가 아니라, 국정원이 비록 우크라이나지만 러시아나 어디에서 수집하는 정보를 저는 신뢰합니다. 맞아요. 그런데 조선일보 김대중 고문마저도 우크라이나에 파병은 안 된다, 대량살상무기를 보내서는 안 된다. 잘못하면 우크라이나 땅에서 남북전쟁을 하는 거예요. 그리고 그 전쟁을 한반도로 가져올 수도 있다는 염려를 하는데. 저는 우리 정보기관이 우크라이나 전장을 마치 TV 생중계하듯 미주알고주알. 그러나 언론은 이스라엘, 하마스, 헤즈볼라하고 전쟁하는 것도 이스라엘 편에서, 우크라이나와 러시아 전쟁하는 것도 우크라이나 편에서, 우리 서방 세계는 심리전도 포함됐기 때문에 그러한 보도를 하지만, 자제를 하는 것이 좋다고 봅니다. 그리고 파견단도 솔직하게 얘기를 하고 국회 동의를 받아야 한다고 하는 것이 우리 민주당의 입장입니다. 정유미 기자 : 북한군 러시아 파병은 대표님도... 박지원 의원 : 북한이 러시아 파병한 것은 세계평화를 위해서도 절대 잘못된 거예요. 그러니까 규탄하고, '지금 나가 있는 사람 빨리 돌려보내라. 철군시켜라.' 하는 것이 우리 민주당 입장입니다. 제가 민주당 국가안보상황 점검위원회 위원장이에요. 그래서 우리도 회의를 자주 하고, 그러한 입장을 발표하고, '우리가 국회 결의안을 하자' 먼저 제안했어요. 정유미 기자 : 돈 때문에 파병했다고 보세요? 그 목적은? 박지원 의원 : 이건 박정희 대통령 때 월남 파병하고 똑같습니다. 1960년대 이후 한 6, 70년 후에 하고 있는데요. 첫째는 용병처럼 돈, 굉장히 많이 들어오겠죠. 두 번째는 북한이 6.25 이후 실전 경험이 없습니다. 실전 훈련도 시키고 새로운 무기 사용법도 습득하는 거예요. 우리가 월남 파병할 때도 똑같은 얘기를 했어요. 세 번째, 우리가 월남 파병할 때도 미국에서 플러스알파로 우리 한국 정부에 막대한 지원을 해줬어요. 그렇기 때문에 북한도 러시아에서 많은 지원을. 지금 원유, 식량. 심지어 이번에 보십시오. ICBM 딱 성공시키는 거. 제가 뭐라고 했어요. 이건 분명히 외교를 잘못해서 북한을 친러 국가로 만들어서 2% 부족한 미사일, ICBM, 핵 발전 시킨다. 딱 되잖아요. 그래서 경제적 문제, 실전 훈련, 그리고 더 큰 외교적 이득을 위해서 파병하고 있고, 우리가 60년대에 월남 파병한 것과 똑같은 목적으로 6, 70년 후 북한이 우리를 따라오고 있다. 윤태곤 실장 : 그런 결과를 낳을까요? 월남 파병이란 것이 그때 되게 논쟁적이었지만 우리나라 입장에서는 군의 현대화도 있고 한진그룹이라든지 이런 기업들이 진출할 수 있는 계기가 되고 실익을 따지자면 그래도 이익이 더 많았던 거 아닌가, 대체로 그렇게 정리가 되는데 북한이 또 러시아가 그 당시에 미국 만한 상황도 아닌 것이고. 마이너스도 크지 않았어요? 박지원 의원 : 실익이 김정은으로서는 엄청나게 있는 거죠. 윤태곤 실장 : 개인으로서는. 박지원 의원 : 지금 1만 900명, 1만 1천 명을 파병해서 그 인건비만 하더라도 연간 2억 5천만 달러가 들어온다는 것 아니에요? 우리나라가 사우디에 노동자를 보내듯 북한이 중국, 러시아, 중동 등에 많은 해외 노동자를 보냈습니다. 그래서 달러벌이를 했는데 코로나 때문에 다 불러들였단 말이에요, 다 쫓겨났죠. 그렇기 때문에 지금 우크라이나 전에 일종의 용병이죠. 그리고 거듭 말씀드리지만, 실전 경험이 없는데 훈련시키고 최신 무기를 사용하는 것도 있지만, 김정은으로서는 가장 큰 게 2% 부족한 핵미사일 ICBM 이러한 기술을 제대로 받고 식량, 원유 등 필요한 것을 받기 때문에 똑같은 이득을 보는 거예요. 그리고 저는 북한이 종전 후 우리나라처럼 진출을 한다고 봅니다. 정유미 기자 : 뭘 진출을... 박지원 의원 : 복구 공사 같은 것을 노릴 거예요. 그러니까 최선희 북한 외무상이 가서 처음에는 푸틴 안 만난다고 하더니 푸틴 만나잖아요. 정유미 기자 : 러시아가 이길 때까지 함께 한다고. 박지원 의원 : 충성을 맹세하는 거죠. 정유미 기자 : 그러니까요. 김정은은 사실 트럼프의 당선을 바라고 있을 텐데 트럼프가 만약 당선이 되면 남북 관계 면에서는 해리스보다는 더 나을 수도 있다, 혹시 이런 예상은 안 하세요? 박지원 의원 : 만약 해리스가 당선될 것 같으면 7차 핵실험, ICBM 발사했을 거예요. 그래서 흔들어볼 건데. 바이든의 상하원 중간선거 때 사실은 하려고 했었거든요. 그런데 모든 여론조사를 보면 '바이든 민주당이 중간 선거에서 패배한다' 하니까 북한이 안 했어요. 그런데 이번에도 처음에는 트럼프가 약하니까 미국 CIA나 우리 국정원에서 'ICBM, 7차 핵실험 한다' 이렇게 했다가 올라오니까 안 하더라고요. 그런데 해리스-트럼프가 엎치락뒤치락하니까 ICBM 쏴서 트럼프를 도와준 거예요. 그래서 저는 트럼프가 되든 해리스가 되든 북한이 미국 대선 후에 7차 핵실험을 할 것이다, 왜냐하면 미국의 시선을 북한으로 끌어오기 위해서. 그리고 만약 트럼프가 되면 트럼프가 '김정은과 양키 스타디움에서 야구 보련다' 하는데 김정은이 그렇게 호락호락 나가지는 않을 거예요. 정유미 기자 : 옛날의 김정은이 아닙니까? 박지원 의원 : 김정은으로서는 싱가포르 회담에서 성공했는데 하노이 회담에서 워낙 당했거든요. 북한은 근본적으로 잘 못 믿어요. 사람들을 신뢰를 안 해요. 그러나 트럼프가 되면 자신도 대화의 필요성이 있고, 또 미국을 가장 무서워하고 가장 좋아해요. 지금 한반도에 전쟁은 없다. 제가 단연코 그렇게 얘기를 하는 것은 한국은 미국이 못 하게 하니까 못하고, 북한은 미국이 무서우니까 못하는 거예요. 그러나 국지적 도발은 있을 것이라고 생각하는데, 그래도 트럼프가 되면 김정은도 조금 버티다가 만날 것이다. 또 트럼프도 그런 방향으로 갈 것이다. 그렇게 예상합니다. 정유미 기자 : 그때 우리는 안 끼워주겠죠? 박지원 의원 : 북일 정상회담 추진할 때도 우리 정부 패싱, 어떤 경우에도 패싱 할 거예요. 정유미 기자 : 지금 북한의 행태로 봐서는. 박지원 의원 : 그렇죠. 정유미 기자 : 알겠습니다. 여러 가지 국제 정세까지 여쭤봤습니다.  ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 윤석열 대통령이 해외 순방 이후 진행하려 했던 기자회견을 오는 7일에 하기로 했습니다. 대통령실은 윤 대통령이 이번 대국민 담화·기자회견을 통해 모든 현안에 대한 입장을 밝힐 거라고 했습니다. 회견 시간 등에 제한 없이 다양한 질문에 답할 것으로 전해졌는데요. 이번 회견에서는 달라진 윤 대통령의 모습 과연 볼 수 있을까요? <정치컨설팅 스토브리그> 91회 방송엔 박지원 더불어민주당 의원이 출연했습니다. '정치 고수' 박지원 의원은 이번 윤 대통령 기자회견이 마지막 기회라며, 2가지 내용은 꼭 들어가야 한다고 강조했는데요. 박지원 의원의 진심 어린 영상편지에 제작진 모두 빵 터졌습니다. 무슨 얘기였을까요? 정진석 비서실장이 곧 교체된다는 박지원 의원의 '고급 정보'까지 직접 확인하시죠. (아래 내용은 11월 5일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 정치컨설팅 스토브리그의 공식 인증 정치 고수 만나러 가겠습니다. 박지원 의원 : 윤태곤 박사가 잘해야지. 요즘 보수로 많이 돌았어요? 윤태곤 실장 : 아니에요. 신문 칼럼에서 대통령 너무 세게 비판했다고 욕먹고 있어요. 박지원 의원 : 그건 실수였겠지. 아무튼 윤태곤 박사가 보수로 돌았다고 자자하더라고요. 정유미 기자 : 인사 좀 할게요. 오셨습니다. 드디어 모셨습니다. 박지원 의원님 오셨습니다. 설명 필요 없으니까 어서 오세요. 박지원 의원 : 안녕하세요. 정유미 기자 : 안녕하십니까. 제가 계산해보니까 우리 박 대표님이 저의 딱 두 배를 사셨더라고요. 그런데 저는 진짜 놀라운 게, 저는 박지원 의원님 만나면 에너지를 얻어요. 그렇지 않으세요? '나도 진짜 열심히 살아야겠다' 이런. 윤태곤 실장 : 제가 말씀드렸지 않습니까? 여의도에서 밤에 귀신인 줄 아는 사람 있다고. 정유미 기자 : 여의도 괴담. 윤태곤 실장 : 여의도공원에서 젊은 기자들이 술 먹고 얼큰하게 취해서 집에 가는 길에 보면 운동하고 계신다고. 박지원 의원 : 윤석열 대통령이 지난 2년 반간 잘한 게 하나도 없어요. 정유미 기자 : 갑자기 윤석열. 윤태곤 실장 : 나이 말씀하시는 거 아니에요? 박지원 의원 : 딱 두 가지 잘한 거. 하나는 우리 정유미 앵커, 윤태곤 박사, 우리 국민의 나이를 한두 살 내려준 거. 그래서 만약에 이재명이 대통령 됐으면 제가 금년에 83살인데 윤석열 대통령이 돼서 82살입니다. 그리고 윤석열 대통령이 자기 부인을 끔찍하게 사랑하는 거. 그래서 지난 2년 반간 5천만의 대통령을 한 게 아니라 김건희의 대통령을 한 것. 정유미 기자 : 그게 잘한 거예요? 박지원 의원 : 남편으로서는 잘했지만 대통령으로서는 잘못이죠. 정유미 기자 : 괜히 다른 집에 부부싸움을 유발한 거 아닙니까? '윤석열 대통령은 말이야, 부인한테 저렇게 하는데.' 박지원 의원 : 글쎄. 정유미 기자 : 요새도 건배사 그거 하세요? 윤석열, 김건희 내외분의 건강을 위하여. 박지원 의원 : 어제저녁에, 정유미 기자 : 어제저녁도 한잔하셨습니까? 박지원 의원 : 광주 기자분들하고 국정감사 끝나서 모처럼 저녁을 했는데 제가 또 그 건배사를 했더니 다 웃더라고요. 정유미 기자 : 이제는 그냥 웃습니까? 박지원 의원 : 그렇습니다. 정유미 기자 : 거부 반응도 아니고? 박지원 의원 : 아니고. (웃음) 윤태곤 실장 : 워낙 애처가로 유명하셨으니까 저도 남편으로서 대통령을 보면 그런 생각을 해보는 게, 정유미 앵커는 누군가의 아내니까, 우리 와이프를 사랑한다는 게 진짜 사랑하는 게 뭐냐. 남한테 욕 안 먹게 해주는 게 진짜 사랑 아닌가. 정유미 기자 : 그게 진짜 사랑입니까? 윤태곤 실장 : 그런 생각도 들더라고요. 그게 모르겠어요. 모두가 욕해도 당신만 나를 사랑하면 돼,라는 걸 여성들이 바라는 건지 그건 잘 모르겠더라고요. 어떠세요? 정유미 기자 : 그럼 윤 대통령 지금 가짜 사랑이네. 진정한 사랑이 아니네, 그건. 박지원 의원 : 그렇지 욕먹게 하니까. 정유미 기자 : 욕을 사실 더 먹게 하고 있다는 얘기를 많이 들으니까. 박지원 의원 : 자기 아내에 대해서 누가 사랑하지 않는 사람이 있겠어요. 또 아내들도 남편 다 사랑하지만 대통령으로서 영부인, 아내에게 어떻게 하는가 하는 것이 중요하죠. 정유미 기자 : 대표님, 윤 대통령을 둘러싼 정국의 상황을, 워낙 또 방송을 잘하시니까 저희가 한 줄 논평으로 한번 처음부터 부탁을 드리면 어떨까 싶은데. 박지원 의원 : 이대로는 안 된다. 정유미 기자 : 이대로는 안 된다? 박지원 의원 : 그래서 지금 우리 국민들의 열화와 같은 요구로... 물론 저는 한동훈 대표가 최근에 와서 아주 잘하고 있다고 평가를 합니다. 정유미 기자 : 계속 칭찬 모드시군요. 박지원 의원 : 어제(4일)도 한 3일간 침묵을 하다가 즉, 윤석열 대통령의 명태균 씨와의 전화 육성이 공개됐잖아요. 그렇지만 대통령실에서는 심지어 일부 국민의힘 의원들은 민주당이 짜깁기했더라 이런 소리를 하고, 법적, 정치적, 도덕적, 정유미 기자 : 상식적이라고. 박지원 의원 : 아무 상관이 없다 이런 식으로 했지만, 한동훈 대표가 나름대로 세게 어제 딱 지적을 하니까 즉각 반응이 나온 게 7일, 정유미 기자 : 기자회견. 박지원 의원 : 기자회견을 하겠다. 정유미 기자 : 저희가 준비한 게 있거든요. 발언 보고 오겠습니다.   한동훈ㅣ국민의힘 대표 (4일 국민의힘 최고위원회 회의) 대통령께서 솔직하고 소상하게 밝히고 사과를 비롯한 필요한 조치를 해야 합니다. 이번 사안의 경우에 적어도 지금은 국민들께 법리를 먼저 앞세울 때는 아닙니다. 국민들께서 듣고 싶어 하시는 말씀은 전혀 다른 것일 겁니다. 대통령은 제대로 보좌하지 못한 참모진을 전면적으로 개편하고 쇄신하고 심기일전을 위한 과감한 쇄신 개각을 단행해야 합니다. 정유미 기자 : 지금 저 한동훈 대표 얘기를 박 대표님은 잘했다고. 박지원 의원 : 저는 잘했다고 봅니다. 정유미 기자 : 특검 얘기가 빠졌음에도 불구하고? 박지원 의원 : 거기에 쇄신하라. 김건희 여사에 대해서 어떤 조치를 하라 하는 것은 특검을 말씀한다, 저는 그렇게 이해했습니다. 정유미 기자 : 아, 특검이라는 단어를 쓰지 않았지만 사실상 특검의 뜻이 담긴 거다? 박지원 의원 : 그렇죠. 지금까지 한동훈 대표는 특별감찰을 요구를 했거든요. 그 특별감찰이라는 용어를 쓰지 않으면서 김건희 여사에 대해서 태도를 밝혀야 된다라고 하는 것은 특검밖에 없다, 저는 그렇게 해석을 했습니다. 정유미 기자 : 어제 그 얘기를 그렇게 해석하셨군요. 요새 계속 한동훈 대표 칭찬을, 언제부터 칭찬 시작하신 거예요? 박지원 의원 : 잘하면 잘한다고 해야죠. 못하면 못한다고 하는데. 정유미 기자 : 기점이 있지 않았어요? 약간. 박지원 의원 : 처음에는 괜히 눈치를 많이 보더라고요. 그런데 비대위원장 하고 당 대표가 되면서 국민 뜻대로 하겠다 했는데 국민 뜻대로 하지 않아요. 그런데 물론 윤석열 대통령, 김건희 여사에 대한 국민 여론이 나빠지니까 그 수위를 높여가는데 그래도 나름대로 제대로 하더라. 그래서 이번에 육성이 공개됐을 때 약 3일간 침묵을 해서 역시 한동훈 대표는 덜 익었다, 땡감으로 떨어지지 않을까 하고 노심초사했어요, 저는. 정유미 기자 : 그걸 왜 걱정하세요. (웃음) 박지원 의원 : 어제 얘기를 하는 걸 보니까 그래도 살아있다. 저렇게 해야 미래가 있는 거예요. 정유미 기자 : 요새 한동훈 대표 민주당에서 인기 너무 많은 거 아닙니까? 이거. 박지원 의원 : 잘하면 잘한다고 해야죠. 윤태곤 실장 : 여러 가지 생각이 있겠죠. 민주당분들도. 정유미 기자 : 그 속내를 읽어주세요. 직접 말씀 안 하시니까. 윤태곤 실장 : 제가 생각할 때 민주당은, 박 대표님은 훨씬 잘 아시겠지만, 너무 급하거나 일희일비할 필요가 없고 장기적으로 볼 필요가 있고... 대신에 용산은 급해야 되고 11월 한 달 동안에 급한 불은 꺼야 된다라는 마음인 거고, 민주당은 괜히 오버해가지고 이거 안 붙는 불에 불을 붙이려고 하면 국민들이 생각할 때 '당신들은 윤석열 대통령을 비판한 것까지는 우리가 인정하는데 나라가 안 되길 바라는 거야?' 이런 식의 공격, 역공이 들어오면 곤란하지 않습니까? 조금 팔짱 끼고 있는 게 맞는 것 같아요. 정유미 기자 : 여유 있는 민주당? 박지원 의원 : 지금 현재 민주당이 팔짱을 끼고 바라볼 그런 대한민국의 현실이 아니죠. 그렇기 때문에 저는... 이번에 어제부터 사실상 예산 국회가 시작됐잖아요. 그래서 우리 법사위원회에서도 정청래 법사위원장이 검찰이나 감사원, 권력기관의 특수활동비, 업무추진비, 계속 취재할 때 그게 문제가 되잖아요? 그러한 문제에 대해서 '확실한 영수증과 소요처를 밝히지 않고 넘긴다고 하면 전액 삭감하겠다.' 저는 그랬어요. 삭감하자. 그 대신 그 삭감한 액수를 AI, 반도체를 위해서 예산을 증액시켜 주자. 그래야 우리 국민들이 미래가 있고 대한민국이 살 수 있다 하는 얘기를 하는 거예요. 그래서 지금 우리가 팔짱 끼고 바라볼 수가 없어요. 그래서 저는 어떤 경우에도, 지금 일부 조국혁신당이나 개혁신당에서 탄핵을 요구하고 소위 다 준비하고 있잖아요. 그렇지만... 물론 민주당 일부에서도 탄핵으로 가야 된다 하는 얘기가 나오지만 아직 거기까지는 아니다. 우리는 김건희 특검을 통해서 김건희 여사의 모든 것을 국민의 의혹을 밝혀주자 하는 것으로 가고 있습니다. 그렇지만 지금 윤석열 대통령, 김건희 여사, 국민의힘이 하는 걸 보면은 탄핵 열차를 출발시킬 수 있도록 촉매 역할을 하고 있다. 정유미 기자 : 촉매 역할을 하고 있다? 박지원 의원 : 네, 그렇게 봅니다. 윤태곤 실장 : 지난번에 우상호 의원 나왔을 때 제가 똑같은 걸 물어봤는데, 아마 박 대표님도 비슷한 생각이라고 보는데, 과거에 보면요 이제 민주당하고 통칭 한나라당하고 밀고 당기기를 하지 않습니까. 근데 협상이 될 듯 될 듯하다가 잘 안 되면 약간 양보해가지고 '너네들이 이것도 못 받아'라고 하면 여론의 압박을 상대방이 받지 않습니까. 타결시키기 위해서 조금 뭔가 요구 조건을 낮추잖아요. 제가 생각할 때는 민주당이 이른바 국민의힘이 말하는, 제가 볼 때도 제3자가 볼 때도 특검법안에 독소 조항이라고 불릴 만한 것들이 좀 있는데, 그러면 '우리가 이만큼은 깎아줄게 이것도 못 받아'라고 하면 거꾸로 한동훈이나 이런 사람들이 압박을 받을 건데, 제가 생각할 때는 더 높여가지고 하니까. 여권이라든지 중도 보수층에서 계속 이걸 거부할 명분을 주는 거 아닌가. 옛날에 박지원, 우상호 같았으면 약간 낮춰가지고 들이밀었을 거란 말이죠. 박지원 의원 : 그때 우상호, 박지원이 원내대표를 하면서 박근혜 탄핵을 이끌어낸 때와 지금의 현상은 너무나 다릅니다. 그래도 박근혜 대통령은 국회의 견해를 존중해 줬어요. 그러나 윤석열 대통령은 지난 2년 반간 국회를 인정하지 않는 거예요. 그렇기 때문에 저도 똑같은 생각이에요. 민주당에서 강도를 높이지만, 저도 민주당 내부에서 한동훈 대표에게 명분을 주자. 그러니까 한동훈 대표가 생각하는 특검법안을 발의를 하든지 윤석열 대통령의 눈치를 보고 아직 친한 의원들이 그렇게 결집할 능력이 안 된다고 하면 이재명 대표 면담을 통해서 회담을 통해서 요구를 해라, 대안을 요구를 해라 하는 거예요. 정유미 기자 : 그러면 독소 조항 같은 거 빼주고? 박지원 의원 : 당연히 해야죠. 그렇기 때문에 윤석열 대통령, 김건희 특검으로 가는 것은 부동이고 거기에 대해서... 정치 협상이라고 하는 것은 잘 아시지만은 정부 여당은 실리를 택하고 야당은 명분을 택하거든요. 그런데 이번에는 거꾸로 한동훈 대표에게 명분을 주고 우리는 특검이라는 실리를 갖자, 그렇기 때문에 한번 얘기를 해보자 하지만은 한동훈 대표가 지금까지 특검은 무조건 반대하고 특별감찰로 간다. 그런데 특별감찰마저도 용산에서 또 친윤이 이건 안 된다 했었는데 지금 다행히 이렇게 육성 공개되면서 어제 부로 한동훈 대표가 특별감찰 얘기를 하지 않고, 정유미 기자 : 얘기를 하기는 했어요. 그거는 당연하다 이 정도로. 박지원 의원 : 그렇게 강하게 한 것은 특검을 수용하는 방향으로 갔지 않냐. 그래서 저는 대표 회담을 통해서 조정해 봐라, 저는 그런 생각을 갖습니다. 정유미 기자 : 한동훈 대표 여기 혹시 방송 들으면 깜짝 놀라는 거 아닙니까? 특검 얘기 안 했는데 자꾸 박 대표님이 특검 얘기를 한 것처럼 전제로 깔고 말씀하셔서. 박지원 의원 : 그런 뉘앙스 아니에요? 정유미 기자 : 그런 뉘앙스로 읽으셨다. 박지원 의원 : 국민이 김건희 특검을 70~80%를 지지하고 있는 거예요. 최근에 여론조사를 보면 김건희 여사가 영부인으로서의 역할을 못한다, 이게 84%예요. 이미 우리 국민들은 윤석열, 김건희 정권을 사실상 탄핵해 버린 거예요. 정유미 기자 : 사실상 탄핵했다? 박지원 의원 : 그렇기 때문에 갤럽 여론조사를 보면 19대78, 문화일보에서 의뢰한 여론조사를 보면은 17대82예요. 즉, 17%의 국민들은 윤석열 대통령을 사실상 지지를 하고 82%는 지지하지 않는 거예요. 정유미 기자 : 그렇죠. 박지원 의원 : 국민 열 사람이 앉으면 여덟 사람이 반대하는데 대통령 역할을 할 수 있겠어요? 이 정도면 내각제 같으면 이미 정권 교체가 되는 거고, 대통령 중심제이지만 하야를 준비해야 된다, 저는 그렇게 봐요. 정유미 기자 : 하야를 준비해야 된다. 그때 그래서 하산 준비해야 된다 이런 글을 SNS에 남기셨는데, 그 얘기는 탄핵은 아니지만 임기를 채우기는 어렵다 이렇게 보시는 거예요? 박지원 의원 : 그렇기 때문에 7일에 어떻게 기자회견을 하느냐. 그러니까 모든 국민이나 보수 진보 할 것 없이 모든 언론들이 윤석열 대통령이 변해야 된다 그렇게 촉구를 했더라고요. 저는 그 변화를 지난 2년 반간 야당과 소통을 해라 이거거든요. 두 번째 요구가 김건희 여사 문제에 대해서 어떠한 결정을 해야 된다. 이건 특검밖에 없다. 저는 그래서 윤석열 대통령이 7일날 '야당과 소통을 해서 이렇게 정치를 살리고 민생, 안보를 해나가겠다.' 정유미 기자 : 그 내용 들어가야 되고. 박지원 의원 : 그게 들어가야 돼요. 정유미 기자 : 기본이다? 박지원 의원 : 그리고 김건희 여사 문제는 '국민의 70~80%가 특검을 바라고 있기 때문에 조정해서 정치권에서 하면 특검을 수용하겠다' 이 두 가지 정도가 포함되지 않으면 국민 눈높이에 맞지 않아요. 그래서 어떤 변곡점을 스스로 불러오게 할 것이다 저는 그렇게 봅니다. 정유미 기자 : 그냥 '죄송하게 생각합니다' 이 정도의 사과만으로는? 박지원 의원 : 그건 이미 늦었어요. 정유미 기자 : 이미 늦었다? 박지원 의원 : 이미 늦었어요. 김건희 여사가 직접 사과해야 된다, 영부인 노릇 안 하겠다 이런 것은 이미 늦었어요. 정유미 기자 : 의원님 우리 비서실장도 하시면서 DJ를 또 잘 모시셨으니까 지금 윤 대통령에게 정말 기자회견 앞두고 조언을 하신다면 이런 내용은 당연히 기본으로 포함되고 혹시 국민들의 마음을 약간이라도 녹게 할 어떤 꿀팁 같은 거 전해 주실 거 없나요? 박지원 의원 : 정치는 상식이에요. 국민이 생각하는 것을 그대로 따라가면 되는 거예요. 그래서 지금 현재 국민들은 그 책임을 물어서 내각 개편을 하고 대통령실 쇄신을 해라. 한동훈 대표가 얘기한 소위 7인방인지 팔상시인지 그러한 사람들을 개편해 줘라. 명시적으로 해야 돼요. 대통령은 억울하더라도, 정치인은 아니더라도 국민이 요구하면 따라가는 거예요. 정유미 기자 : 억울하더라도 따라야 된다? 박지원 의원 : 그렇죠. 그렇기 때문에, 그러나 윤석열 대통령은 억울할 게 없어요. 지금 2년 반간 5천만 국민의 대통령을 한 게 아니라 김건희 대통령만 하신 거 아니에요? 그렇기 때문에 지금 7일날 거듭 말씀드리지만 국민 눈높이에 맞는 그런 말씀을 하셔야 된다. 그것이 '야당과 소통하겠다, 김건희 특검하겠다' 이 두 가지를 딱 명시적으로 하면서 내각 대통령실 개편, 이런 문제를 하면 국민들이 '진짜 윤석열 대통령이 변했네' 하고 느낄 거예요. 윤태곤 실장 : 저는 거꾸로 하나 여쭤보고 싶어요. 정진석 실장한테 어떻게 조언을 해주시겠냐. 왜냐하면, 정유미 기자 : 그러니까, 친하시잖아 또. 윤태곤 실장 : 과거 YS, DJ 이런 분들은 워낙 정치 달인이라서 관리를 잘해서 그렇지 문제가 없었던 건 아니거든요. 김영삼 대통령 때도 김덕룡 한때 왼팔 오른팔이라 불렀던 김덕룡 이분이 현철 씨 이야기를 했다가 눈 밖에 났다. DJ 때도 안기부 국정원 누가 아들 직보했다가 눈 밖에 났다. 그쪽도 김대중 대통령도 처가가 번성한 집안이래가지고 처가에 친인척들 중에 사고 친 사람들도 많았고 막판에 아들 세 분 홍삼트리오 문제도 있었는데 그래도 국민들한테는 인정할 건 인정하는 느낌, 사과할 건 사과하는 느낌으로 받아들여진 게 있었단 말이죠. 약간 관리가 됐었는데, 비서실장으로서 정진석 비서실장한테 조언해 주시면? 박지원 의원 : 우선요, 우리 윤태곤 선생이 조금 틀린 게 있어요. 김대중 대통령한테 안기부에서 자제분들 처가 문제에 대해서 보고했다? 이건 아니에요. 제가 보고를 했어요. 제가 보고를 했고, 정유미 기자 : 제일 먼저 보고하셨습니까? 박지원 의원 : 제가 듣는 바가 있으니까. 그리고 경찰이나 검찰이나 청와대에 다 보고를 해요. 제가 보고를 받고, 또 대통령한테 A 보고를 직접 해요. 그러면 대통령이 그걸 보시고 저를 주시기 때문에 다 알죠. 다 아는데 김대중 대통령은 처가 동서가 문제 있었어요. 건강보험공단 이사장할 때. 김원길 보건복지부 장관이 저한테 보고를 해요. 우리는 잘 몰랐죠. '문제가 있다.' '알았다.' 제가 대통령께 '장관이 이런 문제가 있다고 하면 건강보험공단 이사장을 해임시키겠습니다' 했더니 '해라' 이렇게 하시는 거예요. 세 아들, 두 아들을 구속할 때 둘째 아들을 구속할 때까지는 흔쾌히 승낙을 하시더라고요. 그러나 셋째 아들 구속을 할 때는 그때 미국 살고 있었어요. 내가 대통령을 해가지고 우리 아들들 다 구속시키느냐 허락을 안 하셔요. 제가 이희호 여사님한테 가서 '여사님, 이런 이런 일이 있기 때문에 김홍걸 의원은 여사님이 40이 넘어서 낳으신 분 아니에요. 구속시키겠습니다' 했더니 구속하라고 그래요. 그런데 대통령이 설득을 안 해줍니다. 재가를 안 하십니다. 그러니까 여사님도 대통령께 말씀드리겠다 하고 그다음 날 저하고 박선숙 홍보수석하고 계속 설득을 해가지고 구속을 시켰어요. 그리고 대국민 사과를 한 거예요. 그래서 문제는 정진석 비서실장이 저에게 선거가 5월 10일 끝났는데, 저하고 아주 가깝잖아요. 5월 11일 밤에 11시가 넘었는데 해남에서 자려고 누워 있는데 전화가 왔어요. '형님, 축하합니다. 저는 떨어졌습니다' 그래서 '야, 그래도 정치를 아는 정진석이 너는 비서실장이 되고,' 정유미 기자 : 예언하셨습니까? 박지원 의원 : '이재오 전 장관이 총리가 되면 윤석열 대통령이 성공할 수 있다. 옆에서 이렇게 정치를 잘 아는 사람들의 보좌를 해야 된다' 하니까 '저를 시키겠어요?' 그러고 사양을 하더라고요. 그래서 그 다음에 내가 방송에 나가서 계속 떠들었어요. '총리 이재오, 비서실장 정진석.' 그런데 이재오는 안 시키고 정진석은 비서실장 시켰는데 비서실장 돼서도 제가 한번 얘기한 거예요. 제가 이명박 대통령 때 안상수 대표하고 저하고 신라호텔에서 만나가지고 MB도 어려웠잖아요. 그러니까 '임기 1년 단축 4년 중임제 개헌을 하자. 정부 체제는 여야 합의하자' 이렇게 했더니 안상수 대표가 아주 개헌론자예요. '틀림없이 하겠다. 임기 1년 단축 받아오겠다' 하더니 못 받아오더라고요. 임기 단축 개헌 문제를 저는 계속 얘기했어요. 윤석열 대통령이 성공할 수 있는 길은 다 성공해야 되는 거예요. 김건희 여사도 성공해야 되는 거예요. 그것은 지금 현재 6공, 6공화국 아니에요. 5공, 6공, 군사 독재, 그 공화국이 계속되고 있는데 이걸 과거로 돌리고 7공화국 미래로 활짝 문을 여는 대통령이 되면 성공한 대통령으로 역사는 기록하고 그것을 위해서 임기 단축 4년 중임제, 우리 국민들은 대통령을 직접 뽑는 것을 선호하기 때문에 프랑스식 이원집정제로 하자 이렇게 제가 정진석 비서실장한테 얘기했더니 일언지하에 '누가 임기 단축 1년 합니까' 하면서 안 한다고 하더라고요. 정유미 기자 : 최근에 말씀하신 거예요? 정진석 실장한테. 박지원 의원 : 얼마 전에 했어요. 몇 개월 됐어요. 정유미 기자 : 벌써 몇 달 전에. 박지원 의원 : 어떻게 됐든 그 논의를 계속 저도 방송에서 하고 조국 대표나 나경원 당 대표 후보가 그 얘기를 했다가, 윤태곤 실장 : 식겁했죠. 박지원 의원 : 한 칼에 가버렸잖아요. 그렇기 때문에 여기는 안 한다 그러더라고요. 그렇다고 하면 정진석 비서실장이... 저는 그 성격으로 봐서 할 말을 할 거예요. 그런데 문제는 대통령이 안 들어주는 거예요. 대통령이 그러한 얘기를 하면 굉장히 화를 내신대요. 초대 비서실장은 김대기, 지금 중국대사로 가신 그런 분들은 참 괜찮은 분이에요. 이관섭, 다 괜찮은 관료 출신들인데 말했다가 그냥 작살이 나니까 못하는 거지. 그래서 정진석 실장도 제가 알고 있기로는 곧 바뀐다. 정유미 기자 : 아, 그래요? 박지원 의원 : 후임으로 누가 간다. 정유미 기자 : 후임까지 얘기해 주시지, 진정한 완성이 되는데. 박지원 의원 : 내가 이따 써드리고 갈게요. 윤태곤 실장 : 제가 생각할 때 대표님이 지금 이 사람은 안 됐으면 좋겠다라고 하면 그 사람 이름은 말할 수 있어. 대통령 성정상 박지원이 시킨 사람은 못 써. 박지원 의원 : 그렇죠. 정유미 기자 : 아, 그래서 말씀을 못 하신다. 박지원 의원 : 그래서 야당은 잘되게는 못해도 못되게는 해요. 제가 지금 알고 있는 비서실장은, 문제는요, 집권 날은 대통령이 편해야 돼요. 마음이 복잡하면은 안 됩니다. 편히 모시면서도 운명 공동체이기 때문에 조곤조곤 대통령한테 말할 수 있는 사람, 즉 순장조가 가야 되는데 지금 제가 듣는 그분은 그런 면에서는 딱 적임자더라 그런 생각을 하니까 이름은 밝히지 않아요. 정유미 기자 : 그래도 어쨌든 정치인이실 거 아니에요. 관료는 아니시고. 말씀 들어보면. 박지원 의원 : 정치인은 아니죠. 장관하고 있는데. 정유미 기자 : 장관하고 계신다고요? 이상민 장관밖에 떠오르지 않는데. 박지원 의원 : 누구? 정유미 기자 : 이상민 장관밖에 떠오르지 않는데. 박지원 의원 : 글쎄요. 윤태곤 실장 : 박 대표님도 그렇고 민주당 쪽에서 야권에서 조금 합리적이라고 생각하시는 분들, 한겨레 성한용 선배 같은 분도 지속적으로 임기 단축 개헌 이야기를 하는데 탄핵이라든지 이런 것보다 낫지 않냐, 그런 면이 있는 것 같은데, 근데 제가 생각할 때 지금 국민들의 전반적인 생각이 윤 대통령 마음에 되게 안 드는 건 맞아요, 1번. 근데 이 탄핵이 한 번 했는데 두 번 하면 두 번이 세 번 되고. 그럼 다음에 예를 들어 민주당이 집권하더라도 처음부터 '저것들은 뭐 없는지.' 박지원 의원 : 민주당이 집권하면 이 모양 안 만들죠. 윤태곤 실장 : 예컨대 파보자라는 식으로 양극화가 돼버리는 거에 대한, 이른바 남미식 정치에 대한 우려가 다 깔려 있는 게 분명히 있지 않겠어요. 그다음 두 번째로는 '탄핵이 되고 하면 자연스럽게 민주당이 집권하겠지. 근데 그냥 이재명 대통령 만들어주자는 거야?' 거기에 대해가지고도 이재명 지지자들은 동의하지만 상당히 거부감을 가지고 있는 사람들이 많기 때문에 그게 또 윤 대통령의 믿을 구석 아닌가 싶단 말인 거죠. 박지원 의원 : 어떻게 됐든... 성한용 선임기자가 막전막후 칼럼을 한 3~4주 전에 썼어요. 거기에 임기 단축 개헌 이걸 썼길래 제가 전화를 했어요. '내가 한 말인데,' 정유미 기자 : 저작권? 박지원 의원 : 출처를 밝혀야 될 거 아니냐 하고 웃었지만, 그 문제에 대해서 받아들이는 것이 좋은 일이에요. 가장 합리적인데, 윤석열 대통령은 성격상 저는 받아들일 걸로 생각하는데, 정유미 기자 : 임기 단축 개헌을요? 박지원 의원 : 그렇죠. 이명박 대통령 같은 분은 기업인 출신이라 계산기 때려보면 '이 좋은 대통령을 왜 1년 단축하냐' 하는 것으로 할 수 있지만, 윤석열 대통령은 호탕한 분 아니에요? '까짓거 나 1년 안 하고 국가가 잘된다면 하겠다' 이런 결론을 낼 수도 있는 분인데, 아닌 것 같아요. 그래서 지금은 어떠한 경우에도 우리 민주당으로서도 국민들도 전략을 여러 가지를 놓고 보면 다 안 돼요. 그래서 집중해서 윤석열 대통령이 7일 기자회견에서 거듭 밝히지만 야당과 소통해서 정치를 살리겠다. 정유미 기자 : 야당과의 소통, 박지원 의원 : 그다음에 김건희 특검 수용하겠다 이러한 획기적인, 진짜 국민이 바라는 선언을 해야지 개헌 가지고 얘기해가지고 논의해 봐라 토론해라 하면 또 시간 벌기예요. 지금은 늦었어요. 정유미 기자 : 지금 민주당에서는, 야권에서 나오는 게 탄핵 얘기도 나오고 하야 얘기도 나오고 임기 단축 개헌 얘기도 나오고 약간 중심이 안 보이는데, 대표님은 그래도 임기 단축 개헌으로 가는 게 맞다는 말씀이신 거고? 박지원 의원 : 그렇죠. 정유미 기자 : 그리고 윤 대통령이 성격상은 받아들일 것 같지만 지금은 받아들일 분위기는 아닌 것 같다, 이런 말씀으로 정리하면 될까요? 박지원 의원 : 분위기가 아니라 그쪽으로 가면은 또 시간 벌기로 된다 이거죠. 개헌이 하루아침에 되는 건 아니잖아요. 정유미 기자 : 제가 약간 이해가 안 가는데 그러면. 박지원 의원 : 그렇기 때문에 개헌 임기 단축하는 게 좋지만 지금 현재는 윤석열 대통령이 야당과 소통, 김건희 특검 수용을 하면서 더 나아가서 개헌을 받아들이면 금상첨화죠. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 지금 개헌 이야기하면 박근혜 대통령 때 최순실 씨 막 터지고 나왔을 때 박 대통령이 갑자기 국회에 와가지고 개헌 논의하자 했을 때 분위기가 완전 싸늘해졌거든요. 개헌 자체에 대한 찬반이 아니라 누가 봐도 물타기에다가, 방금 말씀하신 개헌하자 하면 특위도 꾸려야 되고 투표도 준비해야 되고 몇 달쯤 가지 않습니까. '이거 아니야?'라고 했기 때문에 싸늘해졌는데, 제가 생각할 때도 지금 대통령이나 여권에서 받을 리도 없거니와 만약에 대통령이 결단을 내린다고 해도 지금은... 정유미 기자 : 지금은 그 타이밍이 아니고. 박지원 의원 : 시간 벌기지 시간 벌기. 정유미 기자 : 기자회견에서 만약에 말씀하신 최소 조건 두 개를 대통령이 김건희 특검 수용 자체가 들어가지 않았다고 한다면 그러면 그다음 스텝은 하야 요구입니까? 하산을 말씀하셨으니까. 박지원 의원 : 우리는, 대통령 권력도 가지고 있겠지만, 왜 의회 독재를 하느냐 이런 비난을 여권 보수 언론들이 해요. 그렇지만 저는 그러는 거예요. 민주당을 바라보지 말고 윤석열, 김건희를 바라보라. 그분들이 국민들로부터 수임된 그런 대통령 권력을 그냥 엄청나게 써버리잖아요. 그렇기 때문에 대통령의 변화가 있어야 의회가 되는 거지. 그래서 의회 독재는 아니다. 상대적으로 하는 거예요. 그렇기 때문에 저는 아직 분명히 말씀드려서 일부에서 있는 건 사실이에요. 그렇지만 탄핵, 하야, 이러한 것은 회자는 되지만 우리가 쓸 수 있는 시기는 아직 도래하지 않았다 그렇게 봐요. 정유미 기자 : 지난 주말에 민주당 집회 있었잖아요. 그래서 그 집회에서 나온 발언들에 사실 그런 단어들이 들어갔기 때문에 저희가 그 장면을 보고 오겠습니다.   (지난 2일 김건희 국정농단 규탄 범국민 대회) 이재명ㅣ민주당 대표 국민의 뜻을 거역하는 권력과 권력자는 존재할 수도 없고 존재해서도 안 됩니다. 불의한 반국민적 권력을 우리의 손으로 확실하게 심판합시다. 박찬대ㅣ민주당 원내대표 장님 무사를 조종하는 주술사 김건희가 이 나라를 지배하고 있지 않습니까? 김병주ㅣ민주당 최고위원 오늘부터 윤석열 정권 침몰시키기 위해서 출정합시다. 김민석ㅣ민주당 최고위원 박정희보다 잔인하고 전두환보다 뻔뻔한 부부 날강도는 박정희와 전두환보다 더 무서운 철퇴를 맞을 것입니다. 민주공화의 적들이 잠시 벌린 개판을 평정하고 대한공화를 다시 선포합시다. 정유미 기자 : 저기서 이제 나온 '박정희보다 잔인하고 전두환보다 뻔뻔한 부부 날강도' 이런 표현이 또 굉장히 세가지고 화제가 됐는데, 대표님은 혹시 저런 표현에 동의를 하십니까? 박지원 의원 : 본래 야당은 가장 강력한 투쟁 장소가 국회입니다. 그러나 국회에서 관철이 어려우니까 국민들한테 직접 호소하기 위해서 장외 집회를 하는 거예요. 또 장외 집회를 가면은 저렇게 강한 톤의 얘기가 나옵니다. 지금 현재 농민들 쌀값 문제로 굉장히 부글부글 끓고 있지 않습니까, 농민들이. 그러니까 어제 국회 앞에서 농촌 출신 농해수 의원들이 쌀값 인상에 대한 피켓 시위를 해요. 저도 가서 했어요. 거기에도 뭐라고 들어있냐 하면 쌀값은 올리고 윤석열은 내리고 국민은 살리자. 정유미 기자 : 얌전한 표현입니다. 박지원 의원 : 좋잖아요. 그런데 거기에 그러면 윤석열을 내리라 이것이 탄핵이냐 하야냐. 이건 국민들한테 호소하는 한 구호에 불과하다. 그러나 만약 7일, 윤석열 대통령이 변하지 않고 또 김건희 특검에 대해서 어떤 구실을 붙여서 시간 벌기를 한다고 하면 그쪽으로 갈 수밖에 없다 하는 것을 경고합니다. 윤태곤 실장 : 박 대표님 오셨으니까 또 민주당 이야기를 안 할 수가 없는 게 윤석열을 보라고 하지만, 저는 요즘 그런 느낌이 드는 게 민주당이 175명이잖아요. 박지원 의원 : 의원 171명인데 의장이 빠져서 170명. 윤태곤 실장 : 숫자도 많고, 요즘 잘 안 보지만 가끔 야권 성향의 유튜버들을 보면은 유튜버들은 오히려 막 전략에 대한 이야기를 하고, 의원들이 유튜버 같아요. 아까 보면 박정희, 전두환보다 더 큰 철퇴를 맞을 것이다... 약간 거꾸로 된 게 아닌가. 그러니까 광장이라든지 재야에 있는 사람들은 막 머리 굴려가지고 이걸 이렇게 해야 되고 몇 월달에 이렇게 되는 거고 이렇게 작전을 짜야 돼라고 다 작전 짜고 있고, 작전 짜셔야 될 분들은 저러고 있으니까 뭐가 거꾸로 된 것 같다. 박 대표님이나 정동영 의장이나 이런 분들이 당내에서 역할이... 정유미 기자 : 목소리를 좀 더 이렇게 내셔야 되는 거 아니냐. 박지원 의원 : 지금 저렇게 얘기하는 것은 국민의 소리를 대변해 주는 겁니다. 민주당에 접수되는 제가 듣는 현장에서의 국민의 소리는 더 강합니다. 그렇기 때문에 우리도 그러한 전략을 가지고 쳐다보고 그렇게 행동을 하고 있다. 그리고 우리 민주당에서도 이재명 대표가 한 일주일 전에도 5선 이상 의원들하고 한 서너 시간 식사를 하면서 소통을 해요. 늘 합니다. 정유미 기자 : 자주 만나세요? 박지원 의원 : 오늘 저녁에도 우리 법사위원들과 박찬대 원내대표가 저녁을 하면서 소통을 하는 거예요. 그래서 저는 밖에서 보는 민주당, 제가 실제 안에서 경험한 민주당은 이재명 대표나 박찬대 원내대표 등이 의원들과 굉장히 활발하게 소통을 한다. 그리고 아까 정동영 의장 말씀하셨는데 그분도 전 대통령 후보로서 열린우리당 대표 의장으로서 그러한 얘기를 합니다. 하기 때문에 우리가 일부 강한 표현을 하는 것은 국민의 소리를 또 대변하지 않을 수 없어요. 저는 우리 민주당이 어느 때보다도... 저는 김대중 총재 때부터 쭉 당에 있었지 않습니까. 김대중 대통령 야당 총재 때 당선시키는 데 일익을 했고 대통령 5년간 같이 모셨고 그 후로도 모셨지만 우리 민주당이 어느 때보다도 단결되고 굉장히 초재선 의원들이 아주 잘하더라고요. 정유미 기자 : 그렇습니까? 박지원 의원 : 네, 의정 활동을 잘해서, 정유미 기자 : 너무 모범 답안 같은 말씀을 이렇게. 박지원 의원 : 굉장히 치열하게 하고 있다, 저는 그렇게 봐요. 윤태곤 실장 : 제가 그런 말을 들었어요. 이재명 대표가 최근 한 두 달 동안에 김종인, 이상돈, 윤여준, 아마 차례가 그렇게 됐을 겁니다. 이 세 분들하고 점심 드셨는데 시간도 한참 됐고 그분들한테 들은 바로는 어른들은 늘 덕담하긴 하지만 '많이 바뀌었더라.' 많이 듣더래요. 듣는 건 제가 생각할 때 여유가 있기 때문에 듣거든요. 한 1시간 40분 동안 많이 듣더라. 칭찬하시더라고요. 정유미 기자 : 대표님은 이재명 대표 1심 선고는 혹시 어떻게 예상하고 계세요? 박지원 의원 : 저는 국민의힘에서 입만 벌리면 이재명 방탄이다 하는데 민주당에서는 BTS 소리도 안 나와요. 그리고 이재명 대표가 유죄가 나올 것이다 하는 것도 저는 사법부에 대한 권력의 간섭이다. 그리고 당신들의 소망 사항이다 하는데, 저는 이재명 대표에게도 그런 얘기를 했지만 의연하고 있어요. 이거는 민주당에서는 자, 검찰 구형을 할 거고 검찰이 구형하면서 이재명 무죄 주겠어요? 세게 하겠죠. 그렇지만 사법부는 법과 양심에 따라서 재판을 할 거고, 그건 우리가 받아들여야 돼요. 만약 불만이 있으면 고등법원, 대법원까지 가는 거죠. 트럼프 대통령 후보도 대법원에 가서 살아오잖아요. 그렇기 때문에 우리는 검찰에 대해서는 야당 탄압 이재명 죽이기의 수사 결과다 하고 비난을 하지만 사법부의 판단은 따라가자 존중한다, 만약 불만이 있으면 헌법 정신대로 3심까지 가면 된다, 저는 그렇게 봐요. 그래서 의연합니다. 정유미 기자 : 일각에서는 민주당에서 설령 이재명 대표의 출마에 영향을 줄 만한 선고가 나오면 사법부에 대해서 뭔가 압박하는 거 아니야 약간 이런 또 우려들이 있는데, 그러지는 않을 거다라는 말씀? 박지원 의원 : 제가 볼 때는 그런 일을 하면, 사법부에다 그런 언행을 할 때는 국민들이 민주당을 심판할 겁니다. 정유미 기자 : 그래서 어떻게 결과가 나오든 간에 민주당은 좀 의연하게? 박지원 의원 : 의연하게. 정유미 기자 : 이재명 대표 리더십에는 설령 출마에 영향을 주는 판결이 나오더라도 이재명 대표 리더십에는 어떻게? 박지원 의원 : 저는 문제가 없다고 생각해요. 제가 영광 곡성 선대위원장을 해서 지방 중간선거를 했잖아요. 물론 호남이라는 특수성도 있겠지만 후보들에 대해서 불만을 갖더라고요. 그리고 조국혁신당, 진보당이 약진을 하는 거예요. 굉장히 위험할 때도 있었어요. 여론조사를 보면. 그런데 바닥을 보니까 민주당, 이재명 대표에 대한 지지가 강해요. 그래서 제가 선대위원장으로서 후보를 내세우지 말고 '장세일이 영광군수가 당선되어야 이재명이 대통령 됩니다.' 정유미 기자 : 그 구호로 가셨습니까? 박지원 의원 : '장세일이 영광군수가 되어야 민주당이 삽니다' 이렇게 집중적으로 하고 다녔어요. 정유미 기자 : 그랬더니 분위기가 바뀌더라? 박지원 의원 : 바뀌더라. 그래서 저는 바닥에 가면 참 많이 있어요. 박지원도 지금 방송 보시고 댓글 보면 험악한 것도 있고 좋은 것도 있잖아요. 그래서 그러한 국민적 지지는 살아있더라. 보십시오. 윤석열 대통령 집권하고 2년 반간 참 언론들도 이상해요. 대개 대통령 임기 초에는 차기 대통령 여론조사 안 하는데 계속 하잖아요. 정유미 기자 : 초반부터 했죠. 촉이 있었나. 박지원 의원 : 한번도 윤석열 대통령 치하에서 이재명 대표가 1등을 놓쳐본 적 없어요. 근데 엊그제는 보니까는 더블스코어를 넘어서 거의 3배가 나오더라고요. 정유미 기자 : 아, 한동훈 대표에 비해서. 박지원 의원 : 그렇기 때문에 이재명 대표에 대한 찬반도 있지만 민주당 내부에서는 강하다 이건 말씀드릴 수 있습니다. 윤태곤 실장 : 그런 건 어떻게 보세요? 지지난번 조기 대선 때 제가 밖에서 볼 때는 민주당이 안정적이었던 게 문재인 후보가 선두 주자였지만 문재인의 오른쪽에 안희정, 왼쪽에 선명하게 올라가는 그 당시에 이재명 성남시장, 이 삼각편대가 되게 안정감을 주는 느낌이 있었는데, 무난하게 문 대통령이 됐지만, 삼각편대 때문에 저는 무난하게 간 것도 있다고 보는데, 지금 민주당은 그냥 그대로 쭉 가면 되는 겁니까? 박지원 의원 : 그건 아니에요. 지금 현재 민주당도, 김부겸 총리가 움직이잖아요. 김경수 지사가 돌아온다는 거 아니에요. 특히 김동연 경기지사는 움직이는 게 아니라 꿈틀꿈틀해요. 윤태곤 실장 : 열심히는 하시더라고요. 박지원 의원 : 그렇기 때문에 저는 이재명 대표가 당내 경선에서 지금은 압도적 1등을 하겠지만, 세월이 가서 대통령 선거 때 당내 경선을 하면 어떤 결과가 나올지는 모르죠. 그렇기 때문에 민주당도 못지않은 그러한 후보들이 지금 현재 열심히 링 위에서 움직이는 사람도 있고 링 밖에서 몸 풀고 있는 사람도 많다 이걸 말씀드립니다. 김두관 지사도 하는 거 아니에요? 저도 나올 수 있어요. 정유미 기자 : 네, 항상 주의 깊게 보고 있습니다. 박지원 의원 : 꼭 지지하세요. (웃음) 정유미 기자 : 그런데... 진짜 이상민 장관을 비서실장으로 앉힌대요? 박지원 의원 : 저는 이상민 장관이라고 안 했습니다. 정유미 기자 : 어쨌든 '장관 출신이 비서실장으로 갈 거다'라는 게 박 대표님이 들은... 박지원 의원 : 제가 들은 정보. 정유미 기자 : 장관 생각나는 사람 있어요? 윤태곤 실장 : 저는 근데 요즘 그런 생각을 해요. 박지원 의원 : 비밀이라는 게 없다고 말씀하셨잖아요, 방금. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그리고 어느 정부 때든 실세 이런 이야기들은 나오죠. 없을 수는 없고 대통령이 누군가 신임하는 사람은 있을 수밖에 없는데... 박 대표님도 그런 이야기 들어서 견제도 많이 받으셨지만, 제가 여러 번 말하는 게 박지원이 실세라는 느낌하고, 어디 무슨 행정관이라든지 여사하고 친한 누군가 비서관이 실세라는 느낌은 되게 다른 거예요. 제가 생각할 때 윤 대통령 입장에서는 꽤 억울할 거예요. 'YS, DJ 때는 처가 식구도 시키고 했는데 내가 한 게 뭐가 있어'라고 대통령이 생각하실 건데 두 가지 차이가, 세상이 달라졌다. 그건 어쩔 수가 없는 거예요. 세상 기준이 달라진 게 첫 번째가 있고. 두 번째는 제 느낌에 그 당시 국민들이 생각할 때 이희호 여사나 손명순 여사는 수십 년간 죽을 고비 살 고비 같이 넘기고, 이희호 여사 같은 경우에는 본인이 여성계에서의 엄청난 인맥과 활동을 했던 능력을 갖추고 있기 때문에 움직이는 게 꼴 보기 싫어하는 사람도 있지만 '할 만한 사람이 한다'라는 느낌이 있었단 말이죠. 그런데 지금 김건희 여사에 대한 인식은 다르다는 거죠. 박지원 의원 : 김건희 여사는 너무 설쳐요. 전두환 대통령의 이순자 여사가 설쳤다고 하는데, 이순자 여사는 김건희 여사 앞에서 울고 돌아가. 말이 안 되잖아요. 정유미 기자 : '이순자가 울고 갈 김건희 여사.' 박지원 의원 : 명태균 씨 보세요. 대통령도 그렇고 왜 거짓말을 해요? '안 했다' 했다가 '별로 관계가 없다' 했지만, 임기 시작해서도 통화하고 역할 한 게 나오잖아요. 그리고 "김영선 공천 줘라" 하는 육성이 나오는데도, 국민을 바보 취급하고 있기 때문에... 법적, 정치적, 양심적으로 그분들은 심장이 털 난 사람이에요. 윤태곤 실장 : 박 대표님은 알면서 괜히 그러시는 건데 제가 말씀드린 것처럼, 맞잖아요. 인식과 실체의 차이가 크니까. 이순자만큼이겠습니까. 박지원 의원 : 김건희 여사는 이순자보다 훨씬 더하죠. 돈도 해 먹지, 정치 개입하지, 선거 공천해 주지. 이런 분이 어디 있었어요. 윤태곤 실장 : 예를 들어서 이희호 여사가 당내에 있거나 외곽의 여성운동을 하는 이화여대 후배들을 만나도 '그런가 보다' 하는 거예요, 그때는. 그럴 만한 사람이 그렇게 만나나 보다 하는 건데 지금은... 정유미 기자 : 김건희 여사가 미술계 인사들 만나면 그런 분위기가 아닌 거죠. 박 대표님, 가시기 전에 영상 편지 한번 쓰고 가실래요? 대통령님께. 박지원 의원 : 이번이 마지막 기회입니다. 국민들이 바라는 대로 대통령께서 솔직하게 인정하시고, 사과, 이것보다는 '앞으로 무엇을 하겠다.' 저는 두 가지로 축약해서 거듭 말씀드립니다. 야당과 소통을 해서 정치를 살리겠다. 정치가 살면 경제도 삽니다. 올해 노벨경제학상을 받은 아제모을루 교수가 얘기 했어요, 한국은 정치가 살아야 경제가 산다고. 두 번째로 김건희 여사 사랑하세요. 그렇지만 대통령으로서 그런 사랑은 필요 없습니다. 꼭 특검 받아들이셔야 산다, 말씀드립니다. 정유미 기자 : 사랑하세요. (웃음) 박지원 의원 : 사랑해야지 그런다고 이혼해요? 어떻게 버려요. 정유미 기자 : 이철희 전 수석이 나오셔서 그랬나. 경상도 민심은 이혼 안 하나, 막 이런다고. 박지원 의원 : 그렇더라도 그건 아니지. 정유미 기자 : 알겠습니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 윤태곤의 시선과 해석을 담은 곤#뉴스에서는 일본 중의원 선거부터 먼저 짚어봤습니다.  이시바 총리가 이끄는 자민당을 비롯해 여당이 이번 중의원 선거에서 단독 과반 의석 확보에 실패했죠. 2009년 총선 참패 이후 15년 만의 일입니다. 윤태곤 실장은 일본의 이 선거 결과를 두고도 우리 정치의 시사점을 찾았다고 하는데요, 어떤 점일까요?  일주일도 채 남지 않은 미국 대선도 함께 들여다봤습니다.  스프가 제공하는 통합 여론조사 데이터, 폴리스코어에서는 윤석열 대통령 지지율을 정리해 봤습니다. 윤태곤 실장은 윤 대통령의 지지율이 '20%대'와 '20%'로 나오는 것은 완전히 다른 문제라고 지적했습니다. 20%대와 20%, 뭐가 그렇게 큰 차이가 있는 건지 윤 실장의 분석 직접 들어보시죠.  (아래 내용은 10월 29일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 정치컨설팅 <스토브리그> 시작합니다. 윤태 실장님의 고품격 해석이 담긴 곤# 뉴스부터 시작을 하죠. 저희가 남 걱정할 처지는 아니지만 일본 얘기를 잠깐 먼저 하고 갈게요. 여당이 15년 만에 과반에 실패했다는 거잖아요. 윤태곤 실장 : 뉴스 보시는 분들은 얼마 전까지만 해도 일본 자민당 총재 선거를 했다더라, 이시바라는 사람이 됐다더라. 이시바는 자민당 내에서 개혁파, 특히 한일 과거사 문제에 대해서 되게 전향적인 인물이니까 우리한테 좋은 거 아니야? 그리고 통념적으로 일본은 자민당이 쭉 가는 거 아니야? 이런 생각이잖아요. 근데 이번 일본 중의원 총선에서 예상밖의 결과가 나왔죠. 총 465석입니다. 그중 자민당이 191석, 연립여당인 공명당 24석이니까 213석이에요. 정유미 기자 : 합쳐도. 윤태곤 실장 : 과반이 되려면 233석이 돼야 하거든요. 20석이 모자라는 거죠. 그리고 지금까지 존재감이 미약했던 일본 입헌민주당이 148석. 465석에 148석이면 거의 3분의 1이에요. 우리로 치면 국민의힘이 거의 이 정도예요. 여기에 대해 몇 가지 분석들이 있는 것 같습니다. 자민당의 정치자금 스캔들이라든지 켜켜이 쌓여온 게 있거든요. 그리고 지금까지 자민당 정부는 아베 체제였다, 기시다 전 총리까지도 아베 체제의 자장에 있었다, 이런 평가를 받았고. 근데 지난번 자민당 총재 선거에서 결국 이시바를 선택한 건 변화해보려는 거였는데 이시바가 총리가 된 이후에 기간도 짧기도 했거니와 뭔가 변화하려는 모습을 크게 못 보여줬다. 정유미 기자 : 한 달도 안 되지 않았어요? 윤태곤 실장 : 오히려 당내 기반이 약하기 때문에 기득권층하고 손잡고 가려고 하는 모습에 대해서 유권자들이 실망했다, 이런 틀이 하나가 있고. 정유미 기자 : 바뀌는 줄 알았는데. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 근데 아마도 이시바 총리 같은 경우에는 '차차 내가 바꾸겠다' 이런 생각을 한 것 같아요. 그리고 또 하나 포인트를 보자면 입헌민주당, 원 뿌리는 자민당 출신도 있고 구 사회당 출신도 있는 복합적인 정당인데요. 입헌민주당이 지난번만 해도 일본 공산당과 연합 공천, 우리로 치면 단일화를 한다든가 선명성을 강조했다면, 이번에는 과감한 중도화 전략을 걸었고, 노다 전 총리가 이끌고 있는데 이 사람도 원래 자민당에서 출발한 사람이거든요. 그래서 오히려 안정감을 강화하는 쪽으로 가서 선거에서 이겼다. 각각 우리 정치권에 보여주는 시사점이 있는 거죠. 정유미 기자 : 그러면 이시바 총리 입장에서는 한 달도 안 돼서 어떻게 보면 승부수를 건 거잖아요, 이번에. 그게 실패를 한 건데 그렇게 되면 역시 책임론이 불거지잖아요. 이거 버틸 수 있습니까? 윤태곤 실장 : 당장 책임론이 불거지기에는, 책임론을 우리랑 비슷하게 본다면, 원래 아베 총리랑 가까웠던 기득권 세력들이 '니 책임이야' 하기에는 이 사람들의 문제점 때문에 선거가 패배했기 때문에, 뭔가 안 맞는 점이 있죠. 정유미 기자 : 원래 근본적인 잘못이 너무 오랫동안 지속이 돼 왔다. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 지금 연립 여당을 새로 꾸려야 되지 않습니까? 과반을 넘겨야 되니까. 그러면 이시바 총리를 비롯해서 자민당 쪽이 이번 선거 결과가 이렇게 나왔기 때문에 조금 더 중도화, 개혁적인 쪽으로 가느냐. 혹은 일본 유신회라고 해서 조금 더 오른쪽에 있는, 오사카를 중심으로 하고 있는 정당하고 손을 잡는다면, 오히려 그 정당 같은 경우에는 '너희들 이렇게 뜨뜻미지근한데 더 오른쪽으로 가야 돼'라고 레버리지를 움직이려고 할 거란 말이에요. 갈림길에 서 있는 것 같아요. 그리고 일본도 우리랑 비슷하게 '미국 대선 되는 거 보고 우리도 움직여보자' 이럴 거기 때문에. 제가 이 말씀을 조금 오래 드린 이유는 첫 번째, 우리 여야에 주는 시사점이 있다. 그다음 두 번째로는 미국 대선을 축으로 해서 결국 동북아의 정치도 요동치게 될 거다. 이 말씀 드리고 싶습니다. 정유미 기자 : 미국 대선이 진짜 코앞으로 다가왔는데 시간이 갈수록 계속 트럼프 후보가 될 것 같은 보도들이 더 많이 나오고 있어요. 윤태곤 실장 : 트럼프의 단점이라는 건 이미 많이 드러났지 않습니까? 사실 다 알잖아요. 정유미 기자 : 예측 불허. 윤태곤 실장 : 이분이 요즘은 그런 불안감을 조금 불식시키는 안정감, '우리가 트럼프를 알긴 알잖아'라는 부분 플러스 맥도날드 햄버거 가게에서 서빙. 이거 사실 한국 정치에서 많이 보던 거고 미국 정치에 별로 없는데 서빙도 하고, 또 해리스는 너무 선거에 준비가 안 돼 있는 것 같다. 해리스가 말하는 게 옳다 그르다를 떠나서 '너무 준비 안 된 후보 아니야?' 정유미 기자 : 결정적인 게 있었나요? 윤태곤 실장 : 이분이 대통령 후보를 나가겠다 생각하지를 않고 나온 후보잖아요. 정유미 기자 : 애초에는 그랬죠. 윤태곤 실장 : 바이든이 낙마하고 갑자기 나온 후보지 않습니까? 그 한계가 조금 드러나고 있는 것 같아요. 물론 미국 선거는 뚜껑 열어봐야 알고 트럼프 후보 같은 경우에 특히 우리 입장에서 보면 최근에 참고 있다가 못 참는 게 몇 개 나오는 것 같아요. 정유미 기자 : 막말이나 뭐 이런 것들이. 윤태곤 실장 : 막말도 그렇고 경제시스템 같은 경우에도 지금 기본적으로는 FTA를 비롯해서 자유무역 체제이지 않습니까. 관세화하겠다, 관세화한다는 거는 되게 과거로 돌아가는 건데. 예컨대 중국 때리기로는 약하다 싶었는지 이제는 한국 때리기. 정유미 기자 : 지원금을 왜 주냐, 관세로 하면 되지. 윤태곤 실장 : 한국 반도체에 관세로 하겠다, 이런 식의 것들이 나오네요. 정유미 기자 : 그러니까요. 사실 해리스가 되면 어쨌든 바이든 정권의 연장선이니까 우리가 크게 뭐가 바뀐다 이렇게 볼 수는 없겠지만 트럼프가 되면 정말 우리나라의 셈법도 굉장히 복잡해지는 상황이 되겠죠. 윤태곤 실장 : 한번 겪어보긴 했으니까. 정유미 기자 : 알겠습니다. 저희 남 걱정을 좀 해봤고 우리 얘기로 넘어가 볼게요. 윤 대통령 지지율 얘기를 해볼 텐데요. 저희 스브스프리미엄 대표 코너 폴리스코어의 지표부터 먼저 살펴보겠습니다. 폴리스코어의 지표는 여러 가지 여론조사 데이터를 종합한 통합 지표로 보시면 되는데요. 표를 보시면 밑의 파란 선이 긍정평가고, 쭉 하락세로 보시면 돼요. 총선 이후에도 이어졌던 하락세가 한동훈 대표가 된 이후에도 계속 내려가는 흐름이고요. 그렇게 하락세로 가다가... 최근 거를 좀 더 자세히 보겠습니다. 지난 24일에 부정평가가 71.6%로 역대 최고치를 찍었습니다. 그리고 부정평가가 조금 꺾이나 싶은데 이틀 뒤인 26일에는 긍정평가가 23.3%로 역대 최저치를 찍었습니다. 지난주 금요일에 발표된 갤럽 여론조사에서 20%가 나왔잖아요. 저 폴리스코어 지표는 좀 더 높게 나온 지표들까지 종합해서 반영해서 좀 더 높게 나온 건데, 사실 지지율이 크게 올라갈 기미는 보이지 않고 더 내려가느냐, 그래서 결국 20%가 무너지는 거 아니냐. 이게 관심인 거잖아요. 윤태곤 실장 : 두 가지 말씀을 드리자면 일단 숫자로 볼 때 20대와 20은 다르지 않습니까? 정유미 기자 : '20%대'와 '20%'. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 20%대는 21부터 29까지인 거고, 20%는 20이다. 20%는 10%대하고 가까운 거잖아요. 이 숫자가 주는 충격이 되게 큰 거죠. 23% 이하로 내려가면 산술적으로 안 좋다고 하는 게, 친구들 4명이 모였을 때 제가 윤석열 대통령 지지자라고 하면, 3명이 뭐라고 하고 나 혼자면 입을 다물게 된다는 거예요. 5명에 2명이면 '그래도 잘한 것도 있고' 이렇게 논쟁이 되는데, 넷에 한 명이면 그게 안 된다는 거죠. 그래서 전체적으로 대통령을 지지하는 사람들이 입을 다물게 되고 그 효과가 훨씬 더 커진다라는 첫 번째고. 두 번째는 지금까지 대통령 지지율의 공통점을 보면 강서 재보궐 선거 참패하고 바뀔 줄 알았는데 안 바뀌어서 떨어져, 총선 끝나고 바뀔 줄 알았는데 안 바뀌어서 떨어져, 한동훈 된 전당대회 때도 유권자들이 시그널을 보낸 거지 않습니까? 했는데 정유미 기자 : 안 바뀌어. 윤태곤 실장 : 똑 떨어져. 최근에 그만큼 비교할 수는 없겠지만 10.16 재보궐 선거를 해서 국민의힘이 그 정도면 선방했잖아요. 그럼 마지막으로 힘 실어주는 거야, 바뀌어야 돼라고 했는데 한동훈 대표와의 면담? 정유미 기자 : 회동? 윤태곤 실장 : 누군가는 그런 표현을 쓰던데, 정말 최선을 다해서 홀대를 했다. 그 이미지가 준 충격이 정유미 기자 : 바로 반영이 됐다. 윤태곤 실장 : 보수 지지자들한테. 원래 대통령 지지하지 않는 분들이나 진보 지지자들은 속된 말로 팝콘각이지 않습니까? 그래서 '싸워라' 하는 건데 보수 지지자들 입장에서도 되게 충격파를 먹은 거죠. 정유미 기자 : 알겠습니다. 윤 대통령의 지지율 지지 20, 이번 주 금요일에도 갤럽 조사가 발표가 될 텐데 이번에는 또 어떻게 나올지 봐야겠네요. 윤태곤 실장 : 한 마디 더 드리자면 아까 제가 일본, 미국 상황 말씀드린 게, 우크라이나 상황도 있고 되게 안 좋잖아요. 불안정성이 높아지지 않습니까. 만약 대통령 주위에 있는 사람들이 '불안정성이 높아지니까 우리한테 힘을 실어주자로 될 거야, 조금만 버티면 돼'로 한다면 저는 되게 잘못된 거라고 생각해요. 불안정성이 높아질 때 대통령 주변이 변화하지 않는 모습을 보인다면 사람들은 '감당할 수 있겠어? 과연?' 우리가 평소 같으면 지지율이 높건 낮건 공무원들이 일하고 나라는 돌아가는 건데라고 생각할 수 있는데 불안정성이 높아진다면, '감당 안 되는 거 아니야'라고 하면 정말 큰 계단을 또 내려갈 수 있습니다. 정유미 기자 : 뚝 내려갈 수 있다는 경고까지 말씀을 들었습니다. 대통령 지지율 의미를 짚어봤습니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지

  다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. 김건희 여사 공천 개입 의혹의 핵심 인물인 명태균 씨. 이른바 '명태균 게이트'로도 불리는데, 여기서 빠지지 않는 이름이 있습니다. 바로 개혁신당 이준석 의원입니다. 이준석 의원은 명 씨가 역할을 했다던 2022년 지방선거와 재보궐선거 당시 국민의힘 당 대표였죠. 여기다 명 씨를 '명 사장'이라고 부르며 다른 정치인들에 비해 명 씨를 '디스'하지 않는 점도 눈길을 끌었습니다. <정치컨설팅 스토브리그> 90회 방송엔 이준석 의원이 출연했습니다. 70회 때 출연 약속을 지킨 이준석 의원! 이번엔 스토브리그에 '정치 고수'로 돌아왔는데요. 명태균 씨 관련 의혹을 처음 보도한 언론사, 뉴스토마토가 이준석 의원을 정조준하고 있는 상황에서 이준석 의원은 정말 자신 있는 걸까요? 이준석 의원에게 명태균 의혹이 주는 타격은 어느 정도나 될까요? 이준석 의원 얘기 직접 들어보시죠. (아래 내용은 10월 29일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 개혁신당 이준석 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 이준석 의원 : 안녕하세요. 정유미 기자 : 약속을 지키는 정치인이에요. 보셨는지 모르겠지만 1회, 30회, 50회, 70회, 그리고 그때 90회 출연을 약속하셨는데 오늘이 90회입니다. 이준석 의원 : 국감 끝나서 다행입니다. 국감 기간 동안에는 과방위가 완전히 전쟁터가 돼가지고. 정유미 기자 : 그러니까. 윤태곤 실장 : 과방위 보면서 원래 우리 이준석 의원이 누구한테도 존재감이라고 하면 떨어지지 않는 분이잖아요. 근데 과방위에는 진짜 존재감을 뽐내는 분들이 워낙 많아가지고, 이준석 의원 : 그러니까요. 윤태곤 실장 : 이준석조차 존재감이 그렇게 드러나지가 않았어. 이준석 의원 : 증인으로 나오신 분들도 다 개성 있는 분들이고 그래가지고 참... 과방위는 힘듭니다. 정유미 기자 : 그러니까 과방위 그런 것들이 막 쇼츠나 이런 걸로 만들어진 거 재밌더라고요. 알겠습니다. 지금 배지 다시고 다섯 달. 이준석 의원 : 예. 정유미 기자 : 근데 최근에 국감도 국감이지만 뭔가 해명을 하시는 데 시간 너무 많이 보내고 계신 것 같아서 약간. 이준석 의원 : 그건 제가 해명하는 게 아니거든요. 사실 저는 제가 문제될 사항이 지적된 게 없기 때문에 해명하는 게 아니거든요. 설명하는 거거든요. 정유미 기자 : 설명이다. 이준석 의원 : 근데 언론사 중에 일부가 갈팡질팡하고 있는 거죠. 처음에 김건희 여사 공천 개입 밝히겠다고 했다가 지금은 이준석 의원 해명하라고 하고 있는데 그거야말로 그 언론사들이 갈팡질팡하고 있다는 증거겠죠. 정유미 기자 : 사실 이준석 의원님이랑은 정말 제일 재밌는 건 이렇게 도마 위에 한 명씩 올려놓고 우리가 신랄하게 비판하고 이런 게 제일 재밌는데 저는 어제도 계속 마음이 무겁더라고요. 본인 얘기를 어쨌든 저희가 안 물어볼 수가 없으니까. 이준석 의원 : 이런 거예요. 제가 봤을 때는 진보 쪽에 강한 언론사들이 저한테 얘기해요. 아니 이준석은 왜 김건희를 쉴드 치냐. 김건희 쉴드 친 거 하나도 없어요. 혹시 기억나는 발언 있으세요? 윤태곤 실장 : 선의, 처음에 그거... 이준석 의원 : 그건 뭐였냐면요. 이렇게 어설픈 의혹을 제기하면 왜냐하면 증거가 없잖아요. 텔레그램 봤으니까 그 내용이 아닌 걸 알잖아요. '저쪽에서 선의의 조언이라고 해명할 수도 있다'가 제 발언이었어요. 근데 그걸 따가지고 선의의 조언이라고 했다 이렇게 하는 건데, 저는 그렇게 얘기했어요. 이렇게 텔레그램 내용도 확인 안 하고 어설프게 가면 상대가 선의의 조언이라 해당할 거다라고 한 게 CBS 라디오였던가요. 그 말이었어요. 윤태곤 실장 : 저는 뉴스를 쭉 보다가 너무 세세한 거에 대해가지고 헷갈리기도 하고, 또 우리는 그렇게까지 할 건 아닌데 지금 앵커가 이야기한 거나 이런 것 같아요. 프레임상으로 볼 때 김건희 여사가 공천 개입한 거 아니야라는 이 시각이 있는 거잖아요. 근데 그러면 지난 총선 때는 한동훈이 다 자른 거야. 그럼 그 앞에 건 뭐야라고 하면 지방선거하고 이때는 이준석 국민의힘 대표 시절인 거잖아요. 그러니까 '너 알고 있는 거 아니야. 너 다 말해봐'라고 되는 건데, 이준석 의원 : 그런 취재가 세상에 어디 있어요. 윤태곤 실장 : 이 대표는, 그러니까 아까 말한대로, 그건 선의의 이거고 내가 직접 된 건 없다라고 하는데 근데, 이준석 의원 : 선의의 조언이라고 하지 않았다니까요. 윤태곤 실장 : 선의의 조언이라고 볼 수도 있고 그 사람들은, 라고... 이준석 의원 : 그렇게 변명할 것이다. 윤태곤 실장 : 변명할 것이다라고 이렇게 하는데, 거기다가 한쪽에서는 명태균 사기꾼 이러는데 이 대표는 이 사람이 부풀리는 건 있지만, 제가 정리하자면 말을, 실력도 있는 사람이고 나는 소통 지금도 하고 있어라고 하니까 너의 정체는 뭐야 이런 공격이 들어오는 거죠. 이준석 의원 : 이런 거잖아요. 정해놓고 명태균이라는 사람은 이래 이래야만 해, 그리고 김건희는 이래 이래야만 해 그러니까 우리가 밀고자 하는 방향에 반대되면 넌 다 적이야 이렇게 나오는 거잖아요. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 이준석 의원 : 그게 잘못된 거죠. 윤태곤 실장 : 그러니까 그 밀고자 하는 방향이라는 게 명태균, 김건희 이렇게 해가지고 '나쁜 일 많이'라는 방향인 건데... 이준석 의원 : 11월 15일 전까지 탄핵에 가야 된다는 거잖아요. 윤태곤 실장 : 그게 그렇게 단순하게 볼 건 아니고. 이준석 의원 : 단순한 생각으로 가고 있는 거예요. 무슨 소리 하시는 거예요. 윤태곤 실장 : 내가 정리를 해보자면, 내 생각에 단순하게 볼 건 아니고 이런 면도 있고 저런 면도 있잖아라고 하니까 '너 옛날에는 화끈하게 말 잘하던 사람이 왜 여기서는 복잡한 거야?' 라는 공격. 이준석 의원 : 지금도 말 잘해요. 자신들이 원하지 않는 방향으로. 정유미 기자 : 아, 명태균 씨랑 연락하세요? 이준석 의원 : 저한테 연락이 오죠. 정유미 기자 : 그러면 이제 받아서 무슨 얘기를? 이준석 의원 : 기자들 다 연락 올걸요. 기자들한테 다 연락 온다고 그러더라고요. 정유미 기자 : 명태균 씨가? 이준석 의원 : 예를 들어 봐서 발언 같은 거 기자들이 한 발언 중에 잘못된 거 있으면 명태균 사장이 바로 연락한다고 그러더라고요. 그래서 지금 보면 노영희 변호사 이런 분 페이스북에 보면 막 이런저런 얘기하잖아요. 자기가 한 얘기에 대해서 누구도 반박하고 누구도 반박하고 이렇게 해명 글 올리고 하잖아요. 그냥 지금 명태균 사장은 언론 패널이나 이런 사람 다 전화하더라고요. 정유미 기자 : 어떤 사이로 정리하면 돼요? 이준석 의원과 명태균. 이준석 의원 : 제가 처음에 얘기했던 것처럼 윤석열 대통령이 만나러 갔을 때 그때 그거를 처음에 엮었죠. 그래가지고 말을 전하고, 중간에서 역할을 한 상황이었고, 정유미 기자 : 메신저. 이준석 의원 : 그다음부터 명태균 사장이 드러난 것만 해도 안철수 단일화, 오늘 보니까 저는 방금 전에 기자 전화 받았는데 무슨 윤상현 의원이 라디오 가서 얘기했는데 인요한 혁신위원장 됐을 때도 찾아갔대요. 정유미 기자 : 인요한 의원한테? 이준석 의원 : 혁신위원장 됐을 때 인요한 의원한테 찾아갔대요. 그래가지고 이준석을, 윤태곤 실장 : 명태균 대표가, 명태균 씨가 인요한을? 정유미 기자 : 찾아갔다. 이준석 의원 : 그러니까 이런 말하면 그런데 보수 정치권 전반에 있는 사람들 다 알아요. 지금 와서 모르는 척하는 거지. 정유미 기자 : 다 아는데 예를 들면 명 씨를 약간 나는 그렇게 한두 번 만나고 피했다라는 분이 있는데, 이준석 의원은 어쨌든 약간의 그래도 긍정적으로 보신 면이 있는 거 아니에요? 이준석 의원 : 한두 번 만나서 피했다는 사람이 그때 30분 만났다고 했다가 여러 번 만났다고 사진 찍혀서 나타나고 이러잖아요. 저는 그런 거는 굉장히 그냥 말초적인, 그냥 여기서 피해야지 하는 의식이고, 정확히 얘기하는 건 다르죠. 정유미 기자 : 최근에, 신용한 전 교수가 주장했던 게, 대선 당일에 미래한국연구소, 명태균 씨가 실질적인 대표로 있는 걸로 보이는 미래한국연구소의 보고서를 가지고 회의를 냈다. 이준석 의원 : 제가 그런 걸 하나 구체적으로 말씀드리면요. 3월 9일날 회의했다는 거잖아요. 외장 하드라고 공개하신 거 보니까 3월 9일 오후 3시에 저장돼 있더라고요. 윤태곤 실장 : 사실 이 의원이 설명한 것에 대해서는 되게 공감 갔는데 선거 당일 날 오후 3시에 무슨 회의를 해요. 회의를 하더라도 투표율 얼마고 점검하고 당선된 그런 정도지. 이준석 의원 : 제가 이렇게 말씀드릴게요. 신용한 교수도 되게 논란의 인물이에요. 정유미 기자 : 논란의 인물? 당적 말씀하시는 거예요? 이준석 의원 : 당적도 그렇고, 예를 들어 박근혜 정부 시절에 청년위원장하고 그전부터 저랑 친했고, 십상시 하는 형님이 저한테 소개시켜 줬고, 그렇게 와가지고 나중에 바른미래당 갔고, 제가 있는데 갑자기 충북지사 선거 나갔고, 그다음에 어느 순간 또 미래통합당 왔고, 그다음에 어느 순간 갑자기 민주당 영입 인재가 돼요. 윤태곤 실장 : 지난 총선 때. 이준석 의원 : 근데 영입 인재가 됐는데 공천을 못 받아요. 그럼 이건 굉장히 특이한 상황이거든요. 이런 맥락 안에서 저도 신용한 교수를 개인적으로 아주 잘 알기 때문에... 명태균 사장만큼 잘 알아요. 그렇기 때문에 제가 그분에 대해 나쁜 얘기를 안 하려고 하는 것뿐이지 아까 말씀드린 것처럼 3월 9일날 오후 3시에 선거 판세에 대한 회의를 하는 것 자체가 약간 특이한 얘기다. 3월 9일 6시가 투표 종료 아닌가요? 윤태곤 실장 : 8시인가, 6시인가... 정유미 기자 : 그 주장 자체가 거짓말일 가능성이 높다는 말씀이신 거예요? 이준석 의원 : 무슨 회의를 했는지 밝혀야 되는데 신용한 특보가 무슨 회의인지도 모르겠다라고 얘기했거든요. 그 파일은 그리고 제가 냉정하게 말하면 강혜경 씨가 이미 갖고 있는 파일이잖아요. PDF 파일이잖아요. 정유미 기자 : 네, 국감에서 이제 가지고 있던. 이준석 의원 : 그리고 신용한 교수가 민주당의 인재 영입으로 들어가서 공천 못 받은 상황 속에서 그 파일이 사실상 한 덩어리를 보이는 쪽에서... 어디에 다른 데 있다? 이재명 대표 외장 하드에 있다 해도 저는 그건 큰 의미가 없는 얘기라고 봐요. 정유미 기자 : 그분의 주장은, 전형적으로 이런 주장은 약간 메신저를 오염시켜가지고 자기 주장 자체를 왜곡시키는 거다 이런 말씀을 하시더라고요. 이준석 의원 : 그러면 적어도 메신저가 어떤 회의에서 이거를 보고받았다가 나와야 되잖아요. 외장 하드에 이 파일이 있다는... 그 파일이 이미 그 진영이 아마 갖고 있는 사람 100명 넘을걸요, 지금. 정유미 기자 : 명태균 씨는 그게 어떻게 유출이 됐는지 모르겠다 이런 주장을 하더라고요. 이준석 의원 : 그럴 수도 있죠. 윤태곤 실장 : 근데 이런 것 같아요. 김대남, 명태균 섞어서 이야기하면 두 분 다 기분 나빠할지 모르겠지만, 김대남이라는 분은 일이 터져서 '오해고 과장한 거고 아닙니다'라고 다운시키려고 하는데, 명태균 씨는 '맞다. 내가 더 했다'라고 이렇게 막 올리잖아요. 그러니까 지금 뉴스의 파장이 더 커진 것 같아요. 아무리 큰 뉴스라고 해도 입 다물고 있으면은 사실 조금 잠잠해지는데 이분은 계속 땔감을 넣어요. 이준석 의원 : 제가 아까 말했던 것처럼 보수 정치인들의 첫 번째 반응이 뭐냐면 '나 몰라. 걔 사기꾼이야' 그다음에 '나 안 했어' 이러다가 반대 얘기가 나오잖아요. 그 패턴을 계속 겪으니까 명태균 사장 입장에서는 내가 이러다 사기꾼 잡범으로 몰리고 끝나는 거 아니야라는 생각하겠죠. 정유미 기자 : 뉴스토마토와는 거의 전쟁 국면에 들어간 것 같은데? 거의 '이준석, 너 기다려라' 약간 이런 느낌의 공지문. 이준석 의원 : 저도 특이한 취재를 겪어본 게... 저는 그런 취재는 처음 겪어봤습니다. 제가 정치하면서 제가 아마 대한민국에서 취재 제일 많이 당한 사람 중 하나일 텐데... 뭐라고 해야 될지 모르겠어요. 정유미 기자 : 뭐랄까요. 지지자들도 약간 그런 걱정이 약간은 있으실 수 있는데 그들이 그랬잖아요. 이준석 의원이 더 곤혹스러워질 수 있다. 예를 들면 지금 10월 3일에 기자와 만났던 대화들도 지금 다 나온 게 아닌 것처럼 얘기를 하더라고요. 그래서 뭐가 또 나왔을 때 이준석 의원이 지금보다 조금 더 해명을 해야 되는 상황들이 생기는 거 아닌가. 이준석 의원 : 뭘 해명해야 되는지 모르겠지만 요즘은 언론사가 협박도 주 목적으로 삼나요? 정유미 기자 : 협박으로 느끼세요? 이준석 의원 : 당연하죠. 언론사가 무슨 칼럼이라는 게 칼럼에 대한 내용도 없고 이준석 너 죽었어 이런 거나 지금 세 번 네 번 쓰고 있고. 저는 그런 거는 굉장히 안 좋은 문화고 첫 번째로. 두 번째는, 첫 번째 두 번째 칼럼 쓰고 나온 기사가 뭐였습니까? 제가 이 건을 겪으면서 모든 언론사가 이제는 알고 뉴스토마토 빼고는 다 안 하는 게 뭐냐 하면 명태균의 얘기와 명태균의 말을 들은 강혜경의 각색된 버전을 섞어가지고 팩트 체크하는 건 의미가 없다라고 깨달았을 거예요. 사실 모든 소스가 명태균이거든요. 명태균과 명태균의 말을 들은 강혜경 씨. 강혜경 씨가 김건희 만난 적 있을까요? 없잖아요. 모든 게 전언이잖아요. 그다음에 그 말을 또 전해들은 이준석의 얘기 이 3개를 섞어가지고 기사 써봤자 다 명태균 얘기를 하는 거예요. 근데 그걸 계속하고 있는 거잖아요. 근데 뉴스토마토 소스 나온다는 게 제가 그때 그래서 기자 만나가지고 명태균 사장이 이렇게 풀버전을 얘기하더라. 길게 푼 거 가지고 그걸 얘기하는 거잖아요. 이건 갈 방향이 없어요. 윤태곤 실장 : 이거는 개인적 궁금증을 한두 가지 물어보자면 이 의원이 명태균 씨에 대해서 돈 이야기 안 하기 때문에 깔끔하다라고 했어요. 저는 거꾸로 생각했거든요. 돈 이야기를 해야지. 우리가 돈을 컴컴한 돈을 이야기하는 게 아니라 내가 이런 여론조사하면 사실 ARS 그렇게 원가가 많이 들지도 않고 회당 200만 원 곱하기 3이면 600만 원인데 보고서면 얼마 얼마 해가지고 1억입니다라고 하면... 선거 때 특히 본선 때는 돈이 돌잖아요. 대선은 400억, 500억이고 돈 남고 이 의원도 돈 남았다 말씀하시고, 서울시장 선거만 해도 돈이 모자라지 않는데, 이분은 왜 한 번도 자기는 밥값, 기름값 못 받았다라는 이야기를 하며, 그리고 대선 끝나고도 그건 강혜경 씨 본인 이야기입니다만 3억인지 1억인지를 받아오겠다라고 해서 갔는데 대신에 그 주장대로라면 김영선 의원 공천으로 퉁친, 저같이 일하는 사람은 이해가 안 돼요. 이준석 의원 : 강혜경 씨도 선거, 지역에서 회계 실무했을지 몰라도 되게 난감한 얘기를 하고 있는 게 뭐냐면요, 제가 돈 얘기 안 한다는 얘기는 뭐냐면 보통 그렇게 소위 말하는 컨설턴트 겸 소위 비하적 표현으로 업자라고 하는 분이 돌아다니면요, 여론조사만 갖고 돈 달라고 그러는 거 아니에요. 컨설팅 계약 맺자고 돈 달라고 하는 거예요. 그런 거 명태균 사장이 일절 없으니까 그 얘기한 거고. 여론조사에서 강혜경 씨가 3억 7천 어쩌고 얘기하는 거 보면 80 몇 번 했다 그러잖아요. 제가 다 들여다보지 않았지만 그게 공표랑 비공표 섞인 걸걸요. 그런데 제가 한마디 말씀드리면, 제가 이거는 선관위에도 확인해 봤는데, 공표 여론조사 돈을 정치인이 주면 큰일 납니다. 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그건 말이 안 되지. 이준석 의원 : 애초에 언론이 이거를 자세히 들여다봐야 되는데, 3억 얼마 한다는 것 중에서 예를 들어 PNR이라는 회사에 의뢰했던 것에 대해서 윤석열 후보나 누군가가 비용을 주면 그거는 소위 말하는 화투 칠 때 내가 치고 내가 따먹은 거기 때문에 그거는 문제가 됩니다. 홍보용 여론조사잖아요. 그거는 받을 수가 없어요, 애초에. 그럼 비공표 여론조사라고 하는 것에 대해가지고 윤석열 후보가 의뢰한 것이 있다면 그에 대해가지고 비용을 줘야 되는 거거든요. 그게 뭐냐에 대해서 그 여론조사 특정하라고 그러는데 그게 지금 마지막에 했다는 7, 6개의 조사 이런 거잖아요. 그건 3억 몇천이 될 수가 없고요. 애초에 이 구도, 그러니까 강혜경 씨가 아는 세계관에서 명태균 사장이 가입 때 나 돈 받아올게 해가지고 리스트 만들었다는 거에서 상당 부분은 어차피 돈을 못 받는 조사예요. 생각해 보면 공표한 걸 돈 주면 그게 감옥 갈 일이라니까요. 정유미 기자 : 저희가 자꾸 뉴스토마토가 이거 관련해서 보도를 계속 이어가다 보니까 계속 얘기하게 되는데, 명태균 게이트의 본질이 어쨌든 이준석 의원과 밀접한 관련이 있다라고 하면서 이준석 의원도 잘 아는 정치인으로부터 제보를 받았다. 한 2명 정도. 이준석 의원 : 누군지 모르겠어요. 그게 아마 신용한, 신인규 이런 사람들 있겠죠. 정유미 기자 : 짐작 가는 분은 없으시고? 이준석 의원 : 이번에 저는 신용한 형님 튀어나올 줄 몰랐는데 신용한 나온 거 보면 신용한이겠죠. 정유미 기자 : 그렇게로 추정하시는구나. 이준석 의원 : 저랑 잘 안다니까요. 윤태곤 실장 : 정치하기 전부터 아는 사이인데 신용한 뭐라 그래야 되나, 위원장이라고 그래야 되나, 교수라 그래야 되나. 그렇게 깊이 이렇게 명태균 씨와의 대통령 후보와의 관계를 알 정도 사이인지는 저는 잘 모르겠어요. 그리고 원래 원희룡 캠프에서 시작해가지고 후보가 되면 캠프를 막 합치지 않습니까? 원희룡 출신, 홍준표 출신, 이렇게 합쳐가지고 꾸리는데, 그런 내밀한 걸 알 만한 위치에 있는지는 잘 모르겠네요. 정유미 기자 : 자신 있으세요? 계속 뭐가 나와도. 뭐 더 한다는 건데. 이준석 의원 : 지금까지 계속 저 때린다고 했는데 뭐 있나요? 왜냐하면 제가 아는 건 다 명태균 사장이 얘기한 것들에 대해가지고 기자한테 확인해 준 거고... 거기서 제가 한 일이 있나요? 정유미 기자 : 근데 사람들이 해명에서 이준석 의원의 말이 조금씩 약간 바뀌고 뭔가 좀 더 이준석스럽지 않게 시원하지 않고, 이런 얘기들을 왜 하는 걸까요? 이준석 의원 : 저는 들어오는 것만 답하고 있는 거예요. 시원하지 않다는 거는 전형적으로 탄핵하고 싶어 죽겠는데 왜 그 방향으로 안 가고 뭔가 국지적인 해명들이 나오느냐에 대해서 얘기하는 것 같아요. 제가 얘기했잖아요. 저만큼 김건희 여사와 윤석열 대통령이 잘못되길 바라는 사람이 있겠느냐 대한민국에서. 저를 2년, 3년 동안 성상납범으로 만들고 희한한 짓을 다 해놨는데, 저만큼 자다가도 진짜 잘못되길 바라는 사람이 있겠느냐. 제가 자다가 그분들이 잘못되길 바라는 분들이 있겠느냐라는 건데... 그런 거에 대해 제가 그래서 뉴스토마토 기자랑 국장이 왔을 때 제가 뭘 갖고 난리 친 줄 아세요? 나는 칠불사고 홍매화고 아무 신경 안 쓴다. 그런데 당신들 때문에 내가 진짜 2년 동안 윤석열 정부에서 고생하면서 검찰 수사받아가지고 결국에는 아무 문제없다고 성상납이니 뭐니 났는데 그 시점에 당신들이 이런... 제가 표현 그대로 하면 이상한 기사를 써가지고 내가 이걸 무슨 김건희랑 트레이드 했다는 얘기가 나올 때마다 내가 제일 열받는다. 당신들 생각에 말이 된다고 생각하느냐 이게. 당신들 때문에, 난 이거 시점 때문이라도 당신들 이거 진짜 짜증난다 이렇게 얘기했어요. 초반에 보세요. 이거를 어떻게, 자기들이 아는 게 아무것도 없으니까 이준석한테 뭐든 말하게 하려고 김건희랑 성상납 갖고 트레이트 했다느니부터 시작해가지고 말도 안 되는 소리를 했잖아요. 정유미 기자 : 권성동 의원 제거하겠다, 그 말씀하시는 거예요? 이준석 의원 : 아니아니, 그 앞에 보시면 이 모든... 지금 이미 까먹은 거예요, 그러니까. 칠불사 홍매화 시절을. 그때 보면 전부 다 해가지고 이준석이 무슨 완결성이 떨어진다 하는 이유는 김건희랑 이미 딜이 끝났기 때문이다 이런 거잖아요. 정유미 기자 : 그것도 보니까 뉴스토마토 박 모 기자 얘기 들어보니까 원래는 이준석 의원이 그런 완결성 이 얘기를 하기 전에 이거는 한동훈을 살리는 길이라서 나는 안 한다. 이준석 의원 : 그 얘기를 했죠. 완결성도 없을뿐더러, 제가 어느 정도냐면요, 제가 그때 칠불사랑 홍매화를 보고 갔다 온 다음에 아침에 올라와가지고 명태균 사장이랑 무슨 전화 통화를 했는지까지 들려줬어요. 제가 정확히 뭐라 그러냐면 이건 내가 아무리 들어봐도 그때 정확히 편하게 얘기하면 기사 와꾸가 안 나온다라고 그랬어요. 기사 와꾸도 안 나오고 완결성이 없다는 얘기를 했어요. 제가 명태균 사장한테. 그 얘기 녹취한 걸 들려줬어요. 윤태곤 실장 : 참... 이게 어디서 어디까지 이야기를 해야 될지 모르겠는데, 이준석 의원 : 저는 그때부터 이렇게 했는데. 윤태곤 실장 : 기자시고, 저도 기자 출신이고, 기자들하고 접촉이 많으시니까... 모르겠어요, 누구 탓인지 잘잘못인지 모르겠는데, 이런 식의 모든 대화에서, 그러니까 우리 대화 말고 뉴스토마토와의 대화에서 말하자면 이건 야마니까 우리가 편하게 한 자리라도 해서 욕먹을 거 각오하고 써야지, 그건 그 언론사가 책임지는 건데 이런 식으로 모든 워딩이 라인 바이 라인으로 나오기 시작하면은... 모르겠어요, 이 문화라는 게 누가 감당할 수 있을지. 지금 이 의원도 말씀하셨지만 그 말 끝에 이거 한동훈 좋은 일 시킨 거 아니야 나 그래서 안 해. 충분히 말할 수 있다고 생각하는데 그걸 이렇게 딱 쓰면 되게 느낌이 다른데. 근데 거기서 볼 때 이 의원도 어떻게 생각하실지 모르겠지만 과거에 발언이라든지 녹음 파일이라든지 이런 걸 썼다라고 해서 공격당한 적들이 있었잖아요. 이준석 의원 : 전 쓴 적 없습니다. 녹음 파일 한 번도. 윤태곤 실장 : 그러니까 녹음 파일 있다, 내가 갖고 있다, 이런 식의. 모르겠어요, 감당이 안 되는 게 있고. 그다음 두 번째 제가 이야기하고 싶은 거는 지금 지방선거 공천도 잘 알잖아요. 그때 김진태 도지사를 원래는 경선 안 시키려고 하다가 경선시키고 그때 이 대표도 농성하는 데 가가지고 하고. 그럼 이런 거는 사실 누구 때문에 됐는지는 알 수 없어. 수많은 사람들의 영향력과 주지 말라는 영향력과 이게 막 섞여가지고 최종적으로 되고 안 되고인데, 이걸 누가 이렇게 핀셋으로 탁 집어가지고 이것만 보여줘버리니까... 그 사람 말은 그러니까 거짓이라고 말할 수는 없는데 진실도 아니라는 거죠, 제가 볼 때는. 내가 예를 들어서 명태균 씨가 '내가 김진태 도와주고 이렇게 하라고 코치 했어' 한 건 사실일 거예요. 근데 그 사람 말 때문에 김진태 지사가 됐냐, 그건 뭐... 이준석 의원 : 제가 동탄 선거 왜 됐는지에 대해서 내가 만들었다고 하는 사람이 한 10명은 돼요, 지금. 근데 저는 그분들 디스하는 게 아니라 그분들이, 예를 들어 이런 거예요, 그분들이 선거에 기여가 있었냐 아니냐는 0 아니면 1이니까 기여가 있다 얘기예요. 근데 그분들이 다 했냐는 정도의 문제예요. 그거는 예를 들어 주관적인 평가예요. 그런데 그걸 가지고 그러면 다 했다는데 어떻게 생각하냐 이러면 그건 그 사람 생각이지라고 답할 수밖에 없는 건데, 그러면 답변이 왜 그러냐 이렇게 나오는 거예요. 정유미 기자 : 지방선거 말씀 하셨는데 지방선거 공천에 김건희 여사가 개입했다라는 말씀을 하신 거예요? 이준석 의원 : 저는 개입했을 거라고 믿었다고 했어요. 정유미 기자 : 개입했을 거라고 믿었고, 지금은 어떠세요? 이준석 의원 : 왜냐하면 이상한 변화들이 많았기 때문에. 그건 제가 누구를 만나도 항상 얘기해요. 저는 내가 이해하기 어려운 변화들이 많았고, 그럼 나는 뭔가 영향이 있었을 거라고 본다. 정유미 기자 : 그중에 하나가 김진태 지사인 거예요? 이준석 의원 : 그렇게 볼 수도 있죠. 하지만 항상 얘기하죠. 증거는 없고, 내가 이거를 술 먹는 자리에서나 이런 자리에서는 '그래 그때 이상한 것도 있었어. 내 생각에 개입했을 거야' 이렇게 얘기할 수 있는데 이걸 가지고 내가 당신이 증언자가 되십시오. 탄핵의 시발점이 되십시오. 이래버리면 '내가 왜?' 이렇게 되는 거죠. 정유미 기자 : 딱 떨어지는, 김건희 여사가 개입했다라는 거를 갖고 계시는 건 없다. 이준석 의원 : 다 의심이죠, 제가. 거꾸로 말하면 제가 도청을 하는 것도 아니고 어떻게 압니까? 그걸. 정유미 기자 : 김건희 여사와의 통화나 텔레 메시지 같은 걸 갖고 계신다고 하신 건가요? 이준석 의원 : 저와 김건희 여사요? 정유미 기자 : 예. 이준석 의원 : 공천에 관한 거는 제가 연락해가지고 어떤 사람이, 그때는 사모님이라고 불렀어요, 사모님 이름 팔고 다니던데 이 사람이 하는 말이 맞습니까? 그러면 제가 얘기하는 건 다 문제되지 않는 얘기들이죠. 그러니까. '전혀 아닌데요' 뭐 이런 거. 윤태곤 실장 : 맞다고 한 경우도 있었어요? 이준석 의원 : 없었어요. 그걸 누가 맞다고 그러겠어요. 그래서 공천 마음대로 했죠, 우리가. 그다음에는 그런 것들에 대해서. 정유미 기자 : 갖고 계신 녹취나 메시지 같은 게 혹시 예를 들면 김건희 여사를 좀 더... '김건희 여사가 진짜 잘못했네'라는 거를 갖고 계시면서 안 공개하시는 건지, 아니면 쭉 봤는데 결정적인 뭐는 없는 건지 그게 궁금해가지고. 이준석 의원 : 결정적인 건 없죠. 제가 말하는 게 아까 말했듯이 이런 게 있어요. 이건 여러 가지 시나리오가 가능한 거예요. 예를 들어서 김건희 여사가 실제로 영향을 미쳐가지고 윤태곤을 예를 들어 어디 화성시장에 공천 주려고 했다 이랬을 수 있어요. 그럼 제가 전화해요. 혹시 윤태곤이라는 사람이 당신 이름 팔고 다니는데 혹시 이거 맞냐 그러면 아니라고 하잖아요. 그럼 진실 규명할 수가 없죠. 사실 맞았을 수도 있어요. 그런데 왜냐, 저는 이미 윤태곤을 잘랐거든요 그다음에. 단순히 논리적으로 보면요, 그걸 입증할 수 없는 구조예요. 실제 윤태곤을 주려고 노력했을 수도 있어요. 또 증명이 안 되잖아요 그건. 윤태곤 실장 : 보통 김 여사가 그랬다는 게 아니라 통상적으로 이름 파는 사람은 확인을 못할 거라는 자신감을 가지고 팔잖아요. 제가 우리 정유미 앵커한테 '내가 여기 윤 회장님이랑 나 윤 씨잖아 어떤 사이인 줄 알아?'라고 하면 회장님한테 전화해가지고 '아세요?'라고 물어보지 않을 거라는 내가 전제하에서 하는 건데, 정유미 기자 : 그렇지. 못 물어보지. 윤태곤 실장 : 그걸 경우에 따라서 간접적으로 확인하는 경우들도 있잖아요. 그랬을 때 무슨 소리냐라고 나오는 게 대부분이고, 또 어떤 경우에는 내가 잘 아는 사이 맞긴 맞아 그러면 덜커덕인데, 그럼 잘 아는 사이라고 했을 때 그 사람이 실제로 힘을 썼느냐는 또 다른 이야기인 거죠. 이준석 의원 : 선거라는 건, 정무라는 말은 사실 이해 안 되는 걸 다 통틀어서 정무라고 퉁쳐서 얘기하는 건데, 제가 그렇게 전화해서 확인하고 아니면 대통령 가까운 사람한테도 확인하고 대통령한테 확인할 때도 있고 이렇게 하는 이유는 대선 캠프라는 건 너무 넓어요. 나중에 가면 그 안에 직함 받은 사람만 몇만 명이거든요. 그러면 이 사람이 실제로 당이나 선거에 기여를 했느냐는 당 대표인 저도 모르는 경우가 있을 수 있어요. 그렇기 때문에 이 사람이 실제로 어떤 역할을 했습니까? 아니면 이 사람이 왜냐하면 우리가 옛날에 MB 때 대선 때만 해도 무슨 팀 무슨 팀 무슨 팀 이렇게 있었잖아요. 근데 그 팀들은 몰라요 또. 그럼 제가 연락해가지고 그 팀에 있었던 사람들한테 이 사람이 실제로 역할을 한 게 맞느냐 이런 것들을 물어보기도 하죠. 근데 그런 걸 통틀어가지고 공천 개입이다 이래버리면 글쎄요... 그리고 저는 제가 이 말 할 때 저는 자유로운 게 뭐냐면 당 대표는 공천 개입할 수가 없어요. 정유미 기자 : 주면 된다. 개입이 아니라 내가 공천하면 되니까. 윤태곤 실장 : 권한이 있는 사람이니까. 이준석 의원 : 제가 제일 웃긴 게 뭐냐면 옛날에 제가 당 대표 쫓겨날 때 보면 저한테 윤핵관이 뒤집어씌운 죄목이 내부 총질이잖아요. 당 대표는 내부 총질 할 수가 없어요. SBS 사장이 SBS에 내부 총질 할 수 없잖아요. 결정권자가 내부 총질 할 수는 없는 거예요. 정유미 기자 : 총질을 당하는 사람만 될 수 있는 건가요? 이준석 의원 : 그렇죠. 제가 냉정하게 말하면 이준석은 공천 개입도 할 수 없고. 그러니까 할 수가 없어요, 물리적으로. 아무것도... 전 클리어하니까 저는 이렇게 편하게 말하는 거죠. 윤태곤 실장 : 제 느낌적 느낌에, 이준석 의원 : 제가 윤태곤 실장 공천 주라 그래도 공천 개입이 아니에요. 정유미 기자 : (웃음) 그건 뭔가 있을 것 같은데. 윤태곤 실장 : 김대남 씨는 드러난 것보다 좀 더 있을 것 같고, 명태균 씨는 막 이야기하는 것보다 작을 것 같다라는 그냥 저의 느낌적 느낌인데. 우리 이 의원하고 개혁신당은 어쨌든 억울한 면도 있고 이상하게 얽힌 면도 있지만 털고 가야 되는 거 아닙니까? 다른 진도로. 이준석 의원 : 지금 언론들이 이제 뉴스토마토 보도가 나와도 그걸 따라서 보도하지 않잖아요. 왜냐하면 사실 거의 처음에 김건희 여사 잡겠다더니 이제 이준석을 잡으러 가서 뉴스토마토 하는 건 존중하지만 그게 대한민국의 정치 상황에서 유의미한 논제냐. 그래서 굉장히 어려운 걸 증명하고 있는 거예요. 지금 보면 10년째 이준석이 하버드 졸업 안 했다 증명하려고 애쓰시는 분들 있거든요. 그분들의 삶은 존중하지만 그게 증명이 되느냐는 별개의 문제거든요. 근데 아까 말했던 것처럼 이준석이 공천 개입을 했다 이건 증명이 애초에 안 되는 거거든요. 열심히 하시는 건 괜찮은데 그것에 다른 언론사들까지 같이 부화뇌동 할 필요가 있느냐는 언론사들이 판단하는 거죠. 정유미 기자 : 9월 초에 첫 보도가 나온 이후로 지금까지 계속 여러 가지 의혹들이 나왔는데, 국감 강혜경 씨 증언 등이나 그동안에 또 추가 보도들도 있었고 여러 가지가 많은데, 혹시 이 의원님 보시기에 그래도 이거는 뭔가 의혹이 아니라 약간 사실에 가까워져 가고 있다 이런 부분 짚어주실 수 있어요? 이준석 의원 : 이런 얘기를 할게요. 제가 봤을 때는 명태균 사장이 했던 말을 벗어나가지고 보기 시작해야 되는 거거든요. 그런데 한겨레에서, 윤태곤 실장 : 창원 산단인가. 이준석 의원 : 창원 산단 보도하고 이런 건... 사실 저는 처음에 뉴스토마토 만나서도 그 얘기를 했어요. 지금 명태균 사장의 말과 강혜경의 말을 조합하면 둘 다 다 명태균 말인데 말한 자와 전해들은 자의 말 합쳐서 기사가 안 나가니까 그런 새로운 것들을 찾아서 조사해 봐라. 만약에 진짜 이게 문제 있다 생각하면은. 최순실 사태도 뭡니까. 결국에는 처음에 시발점은 태블릿 PC에 있어서는 안 될 문서가 있었다였지만은 나중에는 결국 돈 문제 아닙니까. 재단을 어떻게 부정하게 돈을 축재하려고 했다 이런 거 아닙니까? 그렇게 가봐라라고 했던 거고. 뉴스토마토는 거기서 한겨레보다 먼저 취재에 착수했는데 결국에는 결과가 안 나와서 이준석이 우리를 속이려고 했어 이러고 있는 거고 한겨레는 기사를 만들어낸 거 아닙니까. 정유미 기자 : '눈을 돌리려고 했다' 그런 주장을 뉴스토마토가 했죠. 이준석 의원 : 그런데 지금 와서 한겨레 기사를 보면 눈을 돌리려 한 것도 아니고. 정유미 기자 : 근데 뉴스토마토 얘기를 들어보면 약간 젊은 의원이 이렇게 거짓말해서 되나 약간 이런 식으로 접근하고 있는데, 만약에 이렇게 되면은... 이준석 의원 : 그래서 저한테 5월 9일 전에 만난 거 있냐 그래서 제가 동선 다 공개하겠다고 그랬잖아요. 이 자리에서 GPS 다 보여줄 수도 있어요. 매일매일. 정유미 기자 : 명태균 씨를 그전에 몰랐다는? 이준석 의원 : 네. 이런 거잖아요, 윤태곤 소장이 이준석을 2019년 이전에 만난 적 없다를 증명하는 되게 힘들어요. 어느 날 만났는지에 대한 반례는 되게 쉬운데요. 정유미 기자 : 스쳐 지나갔을 수도 있으니까. 이준석 의원 : 그러니까요. '너 살면서 한 번도 무단횡단 안 했어?' 했어요? 안 했어요? 윤태곤 실장 : 나 했지. 무단횡단을. 이준석 의원 : 이런 식이니까. 정유미 기자 : 법적 대응 같은 거 혹시 안 하시나 궁금해서. 이준석 의원 : 뭐에 대한 법적 대응... 정유미 기자 : 뉴스토마토에 대한 어떤 명예훼손? 이준석 의원 : 자, 보세요. 명예훼손은 사실 적시를 해야 돼요. 사실 적시. 저희 지지자들도 빨리 고소하라고 그러는데 제가 그러잖아요. 예를 들어 계속 제가 하는 말이 뭐냐면은 이준석이 여론 조작을 했다 이런 식으로 냄새 풍기면 제가 항상 뭐라 반응하냐면 몇 월 며칠에 어떤 보고서에서 제가 여론 조작을 했다는 거냐 또는 제가 부정한 어떤 행동을 했다는 거냐 적시해라 그러면 고소해 줄게죠. 그런데 그걸 안 하잖아요, 지금. 사실 언론 생리를 잘 아시겠지만 되게 교묘하게 씁니다. 제보자 하나 두고 이렇게 해서 이 사람이 한 말이니까 우리는 믿을 만해서 보도했다 이런 식으로하고. 그냥 적시를 해야죠. 이날 이때가 어떻게 문제가 된다라고. 정유미 기자 : 고소의 조건이 약간 뭔가 이준석 의원을 기스 내는 정도는 있지만 고소를 할 만한 그런 충분한 조건은 갖추지 않았다? 이준석 의원 : 윤태곤 실장이... 뭐라고 해야 될까, 평가. 윤태곤 실장이 평론을 못한다고 생각한다는 고소 대상이 안 돼요. 윤태곤 실장 : 그러니까 내가 이러저러저러 해서 나쁜 놈이다라고 하면 이러저러저러 한 게 나 사실이 아니야 고소할 수 있는데, 너 나쁜 놈이다라고 하면 고소가 안 된다 뭐 그런 거 아니에요? 이준석 의원 : 평가는 절대 고소가 안 되니까... 결국 평가로 계속하고 있는 거죠. 정유미 기자 : 저희가 이준석 의원 나온다고 질문이나 이런 거를 받았는데 질문보다는 응원들이... 사실 저희 프로를 보시는 분들의 그런 성향도 있지만, 약간 이런 글들이 있었어요. 대통령 보수 단일 후보 이준석 견제 장난 아니다 약간 이런 글이 있는데, 어떤 견제, 일부러 이런 견제가 있다 혹시 이렇게 의심도 하세요? 이준석 의원 : 지금 냉정하게 보면요, 이 판에서 결국에는 지금 시간이 지나고 지나가지고 결국 뉴스토마토 한 개 언론사만, 그것도 저에게 상황을 설명해달라고 해서 만났던 때에 3시간 녹취록 갖고 하는 거 외에는 새로운 내용이 나올 게 없고. 윤태곤 실장 : 견제라는 이런 거 아닐까요? 아까 이 의원이 과거와 달리 약간 복잡하게 된 게 이른바 보수 쪽도 친윤이라고 하는 쪽에서는 뭔지 잘 모르겠지만 덮고 갔으면 좋겠다, 명태균이 허장성세한 걸로 빨리 넘어갔으면 좋겠다, 그런 쪽에서 볼 때는 지금 이 의원이 하는 그 기조에 대해가지고 조금 힘을 실어주고 싶은 쪽이고. 그리고 반대로 뭔지 모르겠지만 뭐가 막 나와가지고 방금 말한 대로 탄핵 이렇게 갔으면 좋겠다라는 쪽이 볼 때는 '야, 이준석 너 지금까지 우리 편인 줄 알았는데 왜 이러는 거야'라고 해서 막 압박하고. 이준석 의원 : 근데 이건 제가 보면요, 처음에 제가 얘기하기 전까지는 사람들이 비공표, 공표 여론조사도 구분 안 했어요. 사실 비공표, 공표 여론조사는 여론조사 업을 하는 사람이라면 굉장히 다르게 민감하게 다루는 거고요. 제가 공교롭게 여론조사 사장도 해본 적이 있어요. 여의도연구원이라는. 그래서 되는 것과 안 되는 것에 대해가지고 시키면 계속 얘기해 줍니다. 여의도연구원에 있는 구성원들이. '대표님 이건 되고, 안 되고, 이거 하시면 안 되고, 이건 해도 되고.' 근데 그 기준을 명확히 가져가야 되는 게 아까 전에 말했던 것처럼 지금까지도 제가 오늘 얘기하기 전까지는 모든 언론이 3억 7천 받을 돈 있는데 윤석열이 안 줬다를 하고 있잖아요. 이게 예를 들어 검찰 단계 가면 또 달라요. 그때부터는 외과 수술 쪽으로 다 달라붙어서 보겠죠. 근데 언론이 지금 가는 분위기는 '윤석열 대통령 다 싫어하니까.' 저도 싫어요. 저도 정말, 제가 아마 대한민국 상위 0.1%로 싫어할 걸요. 그런데 그 안에서 봐도 나쁜 사람이라고 해가지고 엉뚱한 걸 뒤집어씌우면 나중에 오히려 그 사람이 살아나는 계기가 되거든요. 정유미 기자 : 지금 정치자금법 위반일 수 있다, 이게 윤 대통령이 돈을 안 준 거냐 그거인 건데, 그건 아니라는 말씀이신 거죠? 윤태곤 실장 : 공표, 비공표 섞여 있는 거랑 그다음에 제가 아까 저도 이 일하는 사람으로 되게 궁금한 게 왜 돈 안 주지 얼마 안 되는데라는 거랑 두 번째로는 명태균 씨가 의뢰를 받아서 한 건지 아니면 알아서 해가지고, 정유미 기자 : 자체적으로. 윤태곤 실장 : '자, 됐어요' 하면 '굳이 안 시켰는데' 그러면 '아닙니다. 맛있게 드십시오'라고 한 다음에 '얼마입니다' 계산서를 갖고 오는 건지, 아니면 직원들한테는 '나 계산서 받아올게'라고 했는데 본인이 주문하지 않은 음식을 차려 간 거기 때문에 차마 계산서를 못 내밀었는지. 이준석 의원 : 제가 그래서 3억 7천이라는 금액에 대해가지고 제가 요즘 국감 때문에 바빠서 이걸 안 들여다보고 있었는데 다른 언론사 기자 중에 이걸 진지하게 들여다보는 있어서 그분이 분위기 만들기보다는 나중에 실제로 윤석열 통에 뭐가 문제 되느냐를 따지는 분인데, 3억 7천 중에 비공표 여론조사에 대한 비용이 한 1억 2천 정도 될 거라고 예상하시더라고요, 그분은요. 그럼 1억 2천에 대해서 의뢰자가 아까 말했듯 의뢰자가 윤석열 대통령이냐에 대해 취재하고 있는데 그건 아니라는 방향으로 계속 나오고 있는 거예요. 왜냐하면 윤석열 대통령이라는 사람이 제가 냉정하게 말씀드리면 선거에 관심이 없었어요. 제가 그것 때문에 맨날 가가지고 '당신 이러면 안 돼. 지하철 인사도 하고' 이렇게 하는 건데, 굉장히 이분이 마이크로하게 선거 할 줄 모르고 여론조사표를 줘도 읽을 줄 몰라요. 읽을 줄 안다는 거는 세세한 의미를 파악해야 되는 거거든요. 예를 들어 보면 직군별로 수치도 나오고 성별로도 나오고 세대별로 나오고 하는데 그거의 의미를 파악해서 그다음 전략 짜는 게 아니라 전체 최종 수치만 보고 '어? 내가 5% 이겼어? 그래 좋아. 식사하러 가자' 이런 느낌이거든요. 저는 그거를 여론조사를 의뢰하고 이랬을 거라 보질 않아요. 이건 제 추측이지만. 윤태곤 실장 : 윤 대통령의 무심함이 오히려 살렸을 수도 있다. 우리가 합리적으로 생각해 보면은 옛날에 이명박 후보나 밝은 사람들은, 노무현 후보도 그랬는데, 누가 오면 이 사람 말이 맞다라고 연결시켜주는 거예요. 후보가 직접 할 수 없잖아요. 사무총장이나 누구 불러가지고 '여기 명 사장 이야기 듣고 여론조사 몇 회 여기다 의뢰해'라고 지시를 하는 게 통상인데, 윤 대통령은 그런 스타일이 아니다라는 이야기고, 제가 봐도 그런 스타일이 아닐 것 같기는 해요. 이준석 의원 : 제가 이건 윤석열 대통령 약간 비하적 추측인데 평생 얻어먹고 사는 삶에 적용된 게 아닌가. 이런 말씀 드리면... 누가 윤석열 대통령한테 밥값 내라고 했겠습니까, 살면서. 정유미 기자 : 김 여사가 이렇게 돈 주면서 어디 얻어먹지 말라고 그러는 거 아니에요? 이준석 의원 : 그건 후배들한테 살 때 필요한 거고. 그건 후배들한테 샀을 때고. 어디 예를 들어 기업인 만나면 제 생각에 밥값 안 냈을 것 같은데요. 윤태곤 실장 : 여기서는 제 상식으로 이해 안 되는 게 너무 많아요. 큰 걸 해먹어서 이해가 안 되는 게 아니라 명이라는 사람은 왜 돈을 못 받았으며 그리고 선거 때 같으면 되게 쫀쫀하기 때문에 갖고 오면 공짜로 하면 오히려 탈 날까 봐 '돈 내고 사 먹어야 된다. 뭐 얻어먹지 마라' 늘 그러잖아요. 선거법 위반될까 봐. 이준석 의원 : 제가 몇 번 얘기했지만 그때 선거 끝나고 회계를 보고 하잖아요. 민주당이 선거 내내 480억 썼고요. 국민의힘이 420억 썼어요. 그러니까 한 60억은 줘도 돼요. 윤태곤 실장 : 그러니까. 이준석 의원 : 그러니까 뒤집어 말하면 저는 지금 와서 황당한 게 그게 3억 7천, 1억 2천인지 모르겠지만, 정유미 기자 : 줘도 됐다? 이준석 의원 : 명 사장도 딱한 게 실제로 본인이 그런 일을 했으면 어딘가에 예를 들어 사무총장한테라든지 아니면 다 얘기해가지고 나 돈 좀 줘라 했으면 그 말이 저에게까지 올라오죠. 그러면 아까 윤태곤 실장 말한 것처럼 돈이 없는 게 아닌데. 윤태곤 실장 : 후보하고 그렇게 가깝다는 사람이면 또. 그리고 이게 무슨 뇌물 주는 것도 아니고, 이준석 의원 : 안 주면 문제인 거예요, 그건 오히려. 윤태곤 실장 : 우리가 따져볼 수 있게 이건 누구나 다 쓰는 건데라고 이야기할 수 있겠지만 일한 데 대해서 대가를 지불하는 건 아무런 법적 정치적 문제가 아닌데 왜 그게 안 돼서 여기까지 왔을까 참 이해가 안 돼요. 정유미 기자 : 돈을 안 받고 김영선 전 의원이 공천을 받은 거, 그 연결고리는 이준석 의원은 어떻게 판단하고 계시는 거예요? 이준석 의원 : 그거는, 그거야말로 주장이죠. 뭐냐면 돈을 안 받고, 이런 거잖아요. 예를 들어 이런 게 있을 수 있어요. 지금 이 상황을 강혜경 씨가 증언한 바에서 명태균 사장이 한 말을 들어서 한 거잖아요. 왜냐하면 3억 7천을 받아가겠다고 했던 양반이 돈을 못 받아와. 그러고 나서 이런 거잖아요. 아버지가 낚시 갔다가 고기 못 잡아. 그럼 가가지고 고등어 이렇게 사가지고 끼우는 마음으로 그거 대신 이거 받아왔어 이렇게 하는 꼴인 건데 저는 글쎄요... 그거를 명태균 사장이 둘러대면서 한 말일지 아니면 김건희 여사가 진짜 이거 공천으로 대신 드리는 거예요라고 했을지. 정유미 기자 : 김영선 전 의원이 명태균 덕이다 이런 식의 녹취도 공개가 돼가지고. 이준석 의원 : 아니에요. 그 녹취 말고 다른 녹취도 있어요. 정유미 기자 : 어떤 녹취 말씀하시는 거예요? 이준석 의원 : 명 사장은 어쨌든 그렇게 얘기하니까, 그런 식으로. 본인이 예를 들어서 그거를 명 사장 말을 믿는다가 아니라 명 사장이 그렇게 얘기하니까라는 취지의 얘기가 있어요. 정유미 기자 : 그 연결고리 자체도 김영선 전 의원이 그 대가로 공천을 받았다 그 자체도 지금 이준석 의원은 약간 별로, 물음표? 이준석 의원 : 윤상현 의원이 공관위원장이었는데 윤상현 의원과 제 기억과 그건 좀 다른 거예요, 지금. 오늘도 윤상현 의원이 가서 어디 라디오에서 얘기했다고 그러는데, 라디오 진행자가 질문했는데 이준석 의원이 이런 거에 대해서 윤상현 의원한테 요청한 적 있습니까? 그랬더니만 윤상현 의원이 '이준석 대표는요, 형님 알아서 하십시오 하고 그냥 신경 안 쓰는 스타일이에요' 이렇게 답을 했어요. 근데 그게 맞고 실제로 그러면 윤상현 의원은 김건희 여사나 다른 쪽에서 들은 게 있느냐, 그것도 아니라고 하거든요. 윤태곤 실장 : 참 이게 이런 면도 있는 것 같아요. 이준석 의원 : 근데 이건 있어요. 이거 하나만 더 말씀 드릴게요. 뭐냐면 보통 공천할 때 보면요, 공관위원들한테 막 가서 얘기해요. 공천 좀 줘, 공천 좀 줘 얘기해요. 그런데 공관위원들이 가선 입도 뻥끗 안 하다가 받고 나면, 윤태곤 실장 : 내가 힘썼다. 이준석 의원 : 내가 신경 썼어 이렇게 얘기하는 경우 많거든요. 어떤 상황인지는 저도 봐야 될 것 같아요. 저 윤리위 때도 그런 일이 있었어요. 윤리위 때도 가서 나는 반대 의견이야 이렇게 얘기한 다음에 가서 나중에 회의록 보라고 했더니 한마디도 안 하고 오고. 당내 회의라는 건요, 소위 광 파는 사람 진짜 많아요. 윤태곤 실장 : 근데 이런 부분은 이 의원도 타격을 입은 것 같아요. 뭐냐 하면 법적인 걸 다 떠나가지고 우리가 생각할 때, 정유미 기자 : 타격을 입었어요? 윤태곤 실장 : 홍준표, 윤상현 이런 분들은 정치 워낙 오래 한 분들이고 옛날에 신한국당 시절부터 누구 사위 이렇게부터 오래 한 분이니까 전국에 형님도 5만 명이고 손에 묻힐 거 못 묻힐 거 다 묻혔을 거다. 실제로 그걸 부인하지 않고. 근데 이준석, 김종인 이런 양반들은 되게 깔끔 떠는 사람들이고 한데, 저런 업자하고 해가지고 처음에 시작도 이준석 의원이 뉴스토마토랑 그냥 이야기하다 나온 건지 제보인지 모르겠지만, 이준석 의원 : 제보 아니에요. 윤태곤 실장 : 뚜껑이 확 열린 거 아니야라는 꼬리표. 정유미 기자 : 타격을 입었다는 거에 동의하세요? 이준석 의원 : 글쎄요. 이준석이 끝났다는 말을 너무 많이 들어가지고. 윤태곤 실장 : 끝났다는 아니고 이미지에. 정유미 기자 : 약간의 타격? 이준석 의원 : 타격과 끝났다. 이준석 꼭 감옥 갈 거다. 배지 떨어질 거다. 정유미 기자 : 뒤에 건 전 못 들어봤다. 이준석 의원 : 옛날 선거법, 지금 무혐의 났지만 그거 하기 전에 그렇고, 그게 제가 유튜브 하시는 분한테 들었거든요. 알고리즘에 잘 잡힌대요. '이준석이 끝났다'가 들어가야지. 오늘 한번 테스트해볼까요? 스토브리그도. '이준석 드디어...' 정유미 기자 : 우리 이준석 의원 나오니까 동접은 굉장히 또 언제나 그렇듯. 이준석 의원 : '이준석 드디어 끝났다.' 그리고 또 다른 유튜브 하는 PD한테 들은 건데 이준석이 무슨 말을 하면 이준석의 변명이라고 제목을 달면 되게 잘 나간대요. 정유미 기자 : 해명이나 설명이 아니라 변명. 이준석 의원 : 그거 하면 또 민주당 쪽 지지자들이 쭉 유입된대요. 윤태곤 실장 : 그게 내가 궁금한 거예요. 지금 이 의원도 그렇고, 이 자리에 안 계시지만 김종인 위원장 스타일 아는데, 근데 그분이 직접 오시면 이야기를 물어봐야 되나 말아야 되나 고민 중인데 안 보고 계시기를 바라면서, 정유미 기자 : 안 보실 거예요, 아마. 윤태곤 실장 : '내가 그 사람 와가지고 왔다 가니까 내가,' 정유미 기자 : 미친놈이라고 말씀하셨잖아요. 윤태곤 실장 : 근데 내가 아는 김종인이란 분은 한두 번은 그렇게 만날 수 있겠지만 이상한 사람인데 왜 자꾸 오는데 자꾸 만나죠? 그러니까 뭔가 명태균이라는 분이 사람을 당기는 훅 하는 능력은 있는 거 같아요. 정유미 기자 : 이준석 의원의 정치 짬밥으로 봤을 때 명태균 게이트의, 뭐 검찰 수사도 진행되고 있고, 그 끝은 어디일까요? 이준석 의원 : 제가 명태균 사장을 만약에 디펜스하는 변호인 역할이라고 그러면은 명태균 사장이 지금 가장 심각하게 문제가 될 만한 건은 돈 관계 문제거든요. 그럼 저는 몰라요, 그거를. 그래서 해명을 안 하잖아요. 제가 할 이유도 없고. 그런데 나머지 부분, 예를 들어서 공천 관련된 부분은 말 그대로 물음표 물음표 물음표일 거다. 거의 윤태곤 실장이 과거에 노상방뇨를 하지 않았다는 걸 입증하는 수준의 거의 어려운 게 될 거다. 한 적 있습니까? 윤태곤 실장 : 아까 말한 대로 김대남이라고 하면 나는 안 했다, 모른다, 아니다라고 하는데, 이준석 의원 : 했어요. 윤태곤 실장 : 명태균이란 사람은 했다, 했다, 했다 하니까. 근데 저도 이거 이 의원 말씀에 동의하는 게 결국은 돈이나 불법적인 게 나와야 되는데 명이라는 사람이 김진태도 내가 힘쓰고 누구도 힘쓰고라고 하면, 그건 뭐 증명의 영역이 아닌 거지. 정유미 기자 : 결국 이렇게 시끄럽지만 명태균 씨가 예를 들면 홍준표 대표는 잡아넣으라고 그랬는데 잡히지 않고 이대로 끝날 수도 있다고 보시는? 이준석 의원 : 돈에 대한 문제가 어떻게 결론 나느냐의 문제고 지금 창원지검에서 수사한다고 하지만 그 부분은 저도 모르죠. 윤태곤 실장 : 드러난 건 어쨌든 김영선 의원 월급, 뭐 세비 반? 그건 나와 있고 거기에 대한 해석이 다른 거잖아요. 명 씨는 빌려준 거 받은 거다라는데 돈 자체에 대해서는 다툼의 여지가 없는 것 같고. 근데 내가 오세훈도 만들어줬다, 홍준표도 했다라고 하는 건, 이준석 의원 : 그건 처벌의 대상도 아니고. 윤태곤 실장 : 근데 그 뒤에 예를 들어 서울시에서 여기다가 뭘 해줬다 이런 거 나오는 게 없으니까. 이준석 의원 : 명태균 사장이... 저는 사실 노영희 변호사가 나와서 그런 걸 또 떠들어대는데 명태균 사장이 신용불량 상태에 있다, 이런 얘기까지 보도에 나오더라고요. 정유미 기자 : 이준석 의원도 여론조사를 의뢰했다 이런 것도 노영희 변호사가 주장을 한 거죠. 이준석 의원 : 제가 무슨 여론조사 의뢰했다는 건지 특정하라고 그러면 또 못하잖아요. 경기도지사 이런 얘기해가지고 내가 경기도지사를? 내가 경기도지사 나간 일도 없는 사람인데. 정유미 기자 : 정리를 이제 우리 여기서는 나와야 될 것 같아요, 이 이슈에 대해서는. 정리하면 뉴스토마토가 좀 더 계속 보도할 것 같은데 그럼에도 이준석 의원은 할 테면 해봐라 난 자신 있다 이런? 이준석 의원 : 당연하죠. 정유미 기자 : 혹시 대표 시절에 대표가 워낙 다 할 수는 없으니까 정확히 몰랐지만 이준석 의원도 약간 괜히 엮여가지고 문제 될 가능성은 없나요? 이준석 의원 : 구조적으로 아까 말했던 것처럼 제가 공천 개입할 수 없다니까요. 제가 내부 총질 할 수 없는 것처럼 공천 개입도 할 수 없어요. 정유미 기자 : 내가 행여 몰랐더라도 이거는 문제 될 게 없을 거다라는 말씀? 이준석 의원 : 특정이 돼야 되는 거죠. 지금 이런 건 뭐냐면요, 그런 게 뭔가 문제 될 만한 게 없으니까 계속 말하는 게 뭐냐 하면 명태균이랑 친하냐 이런 거, 명태균이랑 얘기하냐 뭐 이런 거. 정유미 기자 : 영적 대화도 했나 이런 거? 이준석 의원 : 영적 대화 안 했어요. 윤태곤 실장 : 대표가 대표 시절에 뭘 하려고 했다면 사무총장 혹은 총무국장 불러가지고 여기다 의뢰를 하고 해주세요라고 하든지 그게 공적인 거고, 아니면 또 되게 음모론은 이렇게 하면 알게 되는 사람들이 많으니까 내가 어디서 뭔가를 만들어가지고 뒤로 주고 의뢰해야지 이런 주장이겠죠. 정유미 기자 : 어쨌든 지지자들이 계속 응원을 보내고 계시니 그분들의 마음을 괜찮아요, 약간 이렇게 자신 있게 해주실 수 있나 그 부분을 확인하고 넘어가려고. 이준석 의원 : 저희 지지자들은요, 옛날에 하다못해 성상납 때부터 시작해가지고 익숙해요. 윤태곤 실장 : 만약에 전자라면 이미 당에서 다 나왔겠죠. 누군가가 폭로를 했겠지. 그때 이준석 대표가 시켜가지고 뭐 이렇게 했다. 이준석 의원 : 시켜서 했으면 돈 줬겠죠. 정유미 기자 : 알겠습니다. 이준석 의원 : 돈도 안 주고 일도 안 했으니까 아무것도 없지. 정유미 기자 : 앞으로 추가 보도가 나올지라도 나오더라도 이준석 의원은 자신 있다는 것까지 정리하고. 남 얘기로 잠깐, 시간이 많이 갔지만 남 얘기를 또 하고 넘어가야죠. 우리가 한동훈 대표 내일 취임 100일이랍니다. 어떻게 보셨습니까? 100일 동안. 이준석 의원 : 조국 대표도 취임 100일 한다고 하는데 별로 기념할 만한 게 없던데... 한동훈 대표도 별로 기념할 만한 게 없을 겁니다. 정유미 기자 : 바로 조국 대표와 묶어버리시는 건가요? 윤태곤 실장 : 너무 박한 거 아니에요? 처음에는 이게 안 될 거다, 작살날 거다 했는데 그래도 꾸역꾸역 여기까지 왔잖아요. 정유미 기자 : 버텼다? 이준석 의원 : 제 생각에는 한동훈 대표가 지금 가장 위기에 빠진 거는 결국에는 이준석이 한 3년 전에 겪었던 고민을 본인도 하기 시작했다는 거. 오늘 중앙일보 단독 보도 보니까 왜 유튜버들이 날 공격하냐를 대통령이랑 독대 자리에서 항변했다고 하는데... 그런 건 디폴트로 얻어맞고 가는 건데 왜 그런 거에 불만이지? 신혜식 씨가 뭐라고 하는 게 그게 디폴트지 그거에 왜 그렇게 신경 써. 대통령 독대 자리 아까워 죽겠는데 그 시간도 아까운데 그런 얘기하고 있지? 제 생각에는 굉장히 그런 거에 신경 많이 쓰는 사람이구나. 정유미 기자 : 남의 평가, 남의 얘기? 이준석 의원 : 욕 한마디 들으면 발끈하는 사람이구나. 그러니까 그런 사람인 것 같아요. 정유미 기자 : 이준석 의원은 안 그러세요? 이준석 의원 : 저는 저를 욕하는 사람이 있어도 제가 그냥 그래라 그러고 살아라 이렇게. 정유미 기자 : 그렇다? 이준석 의원 : 김태흠 의원에 대한 대처를 갖고 대비대잖아요. 정유미 기자 : 지난주에 엄청 이렇게 비판했다는 거? 이준석 의원 : 김태흠 지사가 뭐라고 했다 해서 전화했다는데, 김태흠 지사가 옛날에도 저 욕하는 단체 문자 뿌리고 이랬거든요. 정유미 기자 : 대응 안 하셨어요? 그때. 이준석 의원 : 국회에서, 그때는 의원이었죠, 김태흠 의원 지나가면서 만났는데 '야 이 대표, 내가 그래도 널 깠는데 반응이라도 해야 되는 거 아니야' 막 이렇게 한 적 있었어요. 당에 그때 3선 의원인데 뭐라 할 수 있지. 정유미 기자 : 김태흠 의원의 비판에 대하는 자세가 두 분이 달랐다는 거. 한동훈 대표 내일 기자회견 한다는데 별로 조언을 하고 싶지 않으시겠지만 그래도 기자회견에서 이것만은 하지 마라, 콕설팅을 부탁드려도 될까요? 이준석 의원 : 저는 내일 기자회견에서 만약에 싸울 거면 제대로 싸울 의지를 밝혀야 되고요. 그러면 예를 들어 이번에 의총에서 특감 표결한다고 하는 거, 할 거면 직을 걸고 했으면 좋겠어요. 정유미 기자 : 직을 걸어라. 이준석 의원 : 네, 비장하게. 그래야 의원들이 이거 만약 표결 잘못되면, 정유미 기자 : 대표 날아가겠다? 이준석 의원 : 대표 날아가면 우리 당내에 큰 혼란이 있겠구나 그러면 이거는 살려야겠다 이렇게 해서 투표하지, 그게 아니라 원래 그런 식의 투표는요, 만약에 여당 대표가 대통령 대상으로 하면 지면 알아서 사퇴해야 돼요. 정유미 기자 : 어차피. 이준석 의원 : 거는 의미가 그거거든요. 어제 들리는 말을 들어보니까 '사퇴를 왜 해' 이렇게 기자들한테 얘기했다 그러더라고요. 그거 자체가 정치를 장난으로 보는 것 같아요. 정유미 기자 : 그래서 내일 기자회견에서, 이준석 의원 : 저는 윤석열 대통령이랑 그때, 누구는 가출이라고 그러고 저는 지방 순행이라고 부르지만, 제가 지방 순행 나설 때 네가 물러나든지 내가 물러나든지 생각하고 간 거지 어중간하게 할 생각 없었거든요. 정유미 기자 : 공개 의총에서 정말 공개로 해가지고 특감 표결 부치면 한동훈 대표가 이길 수 있을 거라고 보세요? 이준석 의원 : 직을 걸면 이길 수 있어요. 여러분이 나를 만약에 대표로 인정하지 않고 여러분이 여기서 만약에 저한테 물러가라 한다면 저는 물러가겠습니다. 그러면 그때부터 사람들이 고민해요. 이거 윤석열 대통령도 인기가 낮지만 한동훈이라는 사람이 대체재가 돼야 되는데 여기서 날아가 버리면 우리 대통령을 끌어안고 죽어야 돼, 이런 생각이 들면 다른 투표를 하는 거예요. 그런데 한동훈 대표가 제가 진다고 물러나겠어요 이러면 그래 그냥 대통령도 면 안 상하고 어차피 안 물러난다잖아, 그러니까 그냥 이렇게 되는 거예요. 이런 걸 도와줘야 돼요. 윤태곤 실장 : 내가 그래서 물어보고 싶은 게 지난번에 이 의원 나오셨을 때 약간 말끝을 흐렸어. 그때 내가 뭐라고 생각했냐면 두 가지로 생각한 게, 작전이 있지만 숨기고 있구나 혹은 아직까지 명확한 게 없구나라고 생각한 게... 당이 어떻게 할 거냐, 개혁신당이 앞으로 대선까지 이렇게 봤을 때 어떻게 할 거냐. 이번에 보면 스탠스가 완전히 다르지만 조국혁신당도 재보궐 선거에 참여했다가 제가 상처를 제일 많이 입은 게 그 당인 거고 계속 고민이 되는 건데 개혁신당도 앞으로 11월, 12월에 한두 달은 되게 격랑이 있을 거잖아요. 진짜 탄핵을 가자 이런 쪽이 되든지, 아니면 그래도 대통령... 정유미 기자 : 바로 거리로 나왔고 나가고 이런다는 거 아닙니까? 윤태곤 실장 : 그걸 듣고 싶어요. 이재명 대표 선고하고. 이준석 의원 : 저는 예를 들어서 내일 갑자기 이재명 대표가 탄핵하자 이렇게 얘기하면요, 우선 11월 15일 보고 그다음에 탄핵을 하자 그러면, 저는 탄핵으로 가려고 그러면 명확한 지점 하나 나와야 된다. 저 개인적으로 가장 많이 신경 쓰는 문제는 박정훈 대령 문제다. 만약에 박정훈 대령이 무죄 판결이 1심에서 나오게 되면 나는 이거는 정말 대통령이 자신의 권력을 활용해가지고 제복 군인의 명예를 더럽힌 사건이고, 이건 군 전체가 흔들릴 수 있는 사안이고, 공무원 조직 전체가 흔들릴 수 있는 사안이고, 사실상 그러면 대통령의 자격이 없다라고 판단했기 때문에 저는 탄핵 찬성. 정유미 기자 : 아, 박정훈 대령이 무죄가 나오면 그게 탄핵의 고리가 될 수 있다? 이준석 의원 : 그건 가장 절대적으로. 그거 나오면 무조건 탄핵 찬성, 저는. 정유미 기자 : 오케이. 이준석 의원 : 그거 외에 나머지 지금 공방이 벌어지는 것들은 예를 들어서 김건희 여사 이런 건 특검이 먼저다, 그럼 특검 찬성. 정유미 기자 : 김건희 여사 특검은 찬성. 이준석 의원 : 저희는 항상 찬성해 왔어요. 그런데 이거를 제가, 이런 거잖아요, 저는 양평고속도로는 국조를 해야 된다고 생각하고, 그다음에 디올백 이거는 특별감찰관을 해야 된다고 생각하고, 그다음에 도이치모터스는 특검해야 된다 이렇게 생각하잖아요. 그러면 민주당 계열 유튜브는 싹 끌고 가가지고 양평고속도로 특검 반대했다 이렇게 나와요. 저한테 와가지고 저도 가끔 가다 얘기 들어보면 이준석이 양평고속도로 특검 반대한다고 그러는데, 양평고속도로는 특검이 아니라 국조를 해야지 정상적인 거예요. 그리고 그게 가장 윤석열 정부에 타격이에요. 왜냐면 수사라는 건 특검이든 검찰이든 가서 조용히 밀실에서 잡아놓고 했어 안 했어 이거예요. 그런데 우리 박근혜 정부 때도 보면 가장 위기였던 게 뭐냐 하면 국정조사 하면서. 그때 기억나잖아요, 김성태 의원이 국조위원장 그랬잖아요. 우병우 증인 막 이러면서. 정유미 기자 : 그래서 증인들 나와서 얘기하고 이럴 때. 이준석 의원 : 자기들끼리 말 안 맞고 그다음에 김경진 의원 나와가지고 사투리로, 정유미 기자 : 어째했을까. 이준석 의원 : 우병우 증인 슥사는 하셨습니까? 이거 시작해가지고 그때부터 사람들이... 그래서 저는 국조가 제일 센 거라고 생각해서 국조를 얘기하는데 민주당은 지금 정치인들도 그렇고 지지자들도 그렇고 전략적 마인드가 약해요, 제가 봤을 때는. 양평고속도로는 국조 가야 돼요. 윤태곤 실장 : 조금 제가 깊게 듣고 싶은 거는 그래서 나와 우리 당이에요. 제가 생각할 때 민주당은 그래 복잡하겠지, 이재명 대표 1심 보고 '우리가 그냥 이대로 시간만 보내면 정권 교체인데' 일지 아니면 '우리 사법 리스크가 겁나기 때문에 빨리 끌어내려야 될지' 헷갈릴 것 같고, 다들 계산 셈법이 있는데 이준석과 개혁신당 뭘 하고 싶은지. 남이 잘한다 잘 못한다 말고. 이준석 의원 : 저는 새로운 개혁보수의 기치를 세우겠습니다. 제 입장에서는 윤석열 정부가 저는 박근혜 정부보다 더 나락 갔다 생각해요 지금. 정유미 기자 : 나락으로 갔다? 이준석 의원 : 왜냐하면 윤석열 정부에서 보여준 거. 박근혜 정부는 마지막에 경제도 안 좋고 그다음에 그때도 국정교과서 이런 것 때문에 또 뉴라이트 논쟁이 있었고 이렇게 하면서, 그리고 총선 지고 나니까 쓱 밀려가지고 간 게 맞는데, 윤석열 정부는 뉴라이트 논란도 있었고 총선 지고 나락 가는 것도 있고 거기에 더해가지고 김건희 여사라는 아이템이 또 있기 때문에 더 나락 간다고 보는데, 반대로 그럼 탄핵에 대한 역치는 국민들이 어떻게 현 상태를 갖고 있을까. 박근혜 대통령 탄핵의 경험이 좋았느냐에 대해가지고 해보기 전보다는 경험이 안 좋다고 생각하는 국민들이 꽤 있을 것 같아요. 왜냐면 그 당시에 탄핵 이후에 벌어진 일련의 정치 상황이라는 것이, 저는 문재인 대통령에 대해서 굉장히 비판적으로 생각하는 부분이 저 탄핵 이후에 80%라는 지지율을 갖고 있었던 대통령이라는 사람이 저걸 바탕으로 개헌을 하고 사회 개혁에 나섰으면 훨씬 나았을 텐데 어디서 이상한 검사 하나 데리고 와가지고 '적폐 청산했어요.' 진짜 어디서 이상한 사람 하나 데리고 와가지고 적폐 청산하고 그거 해가지고 또 나중에 거기에 뒤통수 맞아가지고 정권 내주고. 저는 저것도 굉장히 안 좋은 정치였다고 생각하거든요. 문재인 대통령의 정치도. 저는 그래서 탄핵이 되면 우리가 어떤 일이 생길까 경험해 봤잖아요. 탄핵 대선이라는 건 의미가 없는 대선이에요. 그냥 쭉 밀려가가지고 이재명 대통령이 될 거예요. 그거를 그러면 국민들이 위기감을 느낄까 안 느낄까. 저는 윤석열 대통령의 비호감도 못지않게 이재명 대표에 대한 비호감도 높다고 생각해요. 그러면 저는 그 상황을 원하는 국민들이 과거만큼 많지 않을 것이다. 왜냐, 그때는 박근혜 대통령 탄핵되면 반기문도 되는 거 아니야? 이런 생각도 했던 사람도 있었어요. 근데 경험해 본 대선은 그게 아니잖아요. 정유미 기자 : 탄핵이 되면 이준석, 한동훈 등 소위 보수 후보들한테는 기회는 아예 없다고 보시는 거예요? 이준석 의원 : 저는 계산에 넣지 않고 있어요. 저는 이재명 대표한테도 기회가 그 선상에서는 있겠지만 좋은 대통령이 될 수 없다 생각해요, 그런 국면에서는. 왜냐, 본인이 당장 지금 그때 문재인 대통령이 적폐 청산 들어갔던 것처럼 본인이 리버스로 가지 않으면 안 될 정도의 지지층, 뭐랄까요 뭉침이 생겼어요. 그러면 윤석열 대통령 잡아넣어라 무슨 김건희 여사 잡아넣어라 이런 거로 하세월 할 거거든요. 저는 좋은 정치 안 될 거라고 생각해서 저는 결정적인 순간에 개헌을 해야 된다 이런 생각을 해요, 탄핵보다는. 우선. 개헌이라고 하는 건 임기 단축 개헌을 해야 된다고 생각하고 개헌을 해가지고 대통령의 저런 이상하리만큼 그 집중된 권한을 분산시켜야 되는 것이고, 그래서 정상적인 정권 교체든지 되고 난 다음에 그다음에 윤석열 대통령이 했던 만큼의 죗값을 받는 건 그다음에 정상적인 체제 하에서 처벌을 받아야죠. 만약에 문제가 있다면. 만약에 박정훈 대령이 무죄 난다? 그러면 저는 윤석열 대통령은 무조건 형사적으로 나중에 문제 생긴다고 봅니다. 정유미 기자 : 지금 민주당 이번 주부터 이제 김건희 국정농단 범국민대회 해서 거리로 나가고 조국혁신당은 지난주부터 나갔는데, 거리로 나가는 거는 별로 안 좋아하시죠? 이준석 의원 : 저는 안 좋아하고요. 사실 그렇게 하는 것보다 더... 저는 왜냐하면 밤마다 꿈꾸니까요. 어떻게 하면 윤석열 대통령과 김건희 여사가 잘못될 수 있을까. 근데 지금 그렇게 나가서 진영대립으로 가다가, 예를 들어 11월 2일부터 시위한다는 거 아닙니까? 저도 11월 15일날 만약에 이재명 대표가 본인에게 불리한 판결 나면 어쩌려고 그러는지 모르겠어요. 정유미 기자 : 그냥 계속 밀고 간다는 거 아닙니까? 지금 민주당은. 그거랑은 상관없다? 이준석 의원 : 그러면 국민 시각이 그렇게 100% 우호적이지는 않을 텐데... 저는 지금 상황에서 진짜 나라의 미래를 생각한다 그러면 개헌 논의가 시작되는 게 옳다 저는 이렇게 봐요. 정유미 기자 : 1심에서 이재명 대표의 대선 출마에 영향을 줄 수 있을 만한 판결이 나오면 민주당 안에서 이재명 대표 리더십이 흔들릴 것 같아요? 이준석 의원 : 흔들리겠죠. 흔들리겠죠. 두 가지가 같이 나타나는 게 이재명 대표 리더십이 흔들리되 그렇다고 윤석열 대통령이 잘되진 않아요. 그 두 가지가 동시에 나타나겠죠. 정유미 기자 : 그럼 누굽니까? 이준석 의원 : 그렇다고 조국 대표가 잘될 것 같지도 않아요. 정유미 기자 : 결국 나다 뭐 이런 건가? 윤태곤 실장 : 이 대표도 그런 우려를 깔고 있는데, 국민들이 윤 대통령이 좋아서가 아니라 윤 대통령 실망하고 되게 큰데, 탄핵을 한 번이 쉽지 또 두 번 하면 두 번이 세 번 되고 세 번이 네 번 되고 그럼 또 만약에 탄핵해가지고 저쪽에 누가 섰을 때는 복수하자, 있는 거 없는 거 다 긁어모아 봐 라고 해서 거기에 대해서 큰 우려가 있는 거잖아요. 저는 정치인들도 많은 우려를 가져야 된다고 생각하는데, 문제는 이 우려에 대해가지고 지금 대통령이 비롯해 대통령 가까이 있는 분들이 이 우려를 무겁게 받아들이느냐, 혹은... 이준석 의원 : 맞아요. 윤태곤 실장 : '그래, 너희들이 설마 할 수 있겠어? 내가 이뻐서가 아니라 이러면 다 죽는 건데'라고 뻣뻣하게 나올까 봐. 그게 걱정되는 거 아니겠어요. 이준석 의원 : 제가 명확하게 조건을 얘기해요. 저는 박정훈 대령의 그게 나오면 저는 그건 탄핵 찬성입니다. 정유미 기자 : 그때 나오는 거 보고 다시 한 번 얘기를 해보죠. 탄핵 찬성이다? 이준석 의원 : 제가 천하람 의원이나 이주영 의원하고 얘기를 해본 적은 없는데요. 저 개인적으로는 그런 아주 명시적인 국기 문란이 나오면 저는 그건 탄핵 찬성입니다. 정유미 기자 : 우리 70회 때 이준석 의원 나오고 그 이후에 천하람 의원도 왔다 가고 이주영 의원도 왔다 갔는데, 천하람 의원은 요새 인터뷰하기 곤란하셔가지고 잘 안 나오시는 건가요? 윤태곤 실장 : 칠불사 때문에? 정유미 기자 : 칠불사 회동 때문에? 이준석 의원 : 왜냐하면 천하람 의원은 아는 게 없어요. 정유미 기자 : 지금 목소리 천하람 의원 같았어. 이준석 의원 : 천하람 의원은 칠불사에 그때 순천에 있었기 때문에 간 거 외에는 아는 게 없어요. 정유미 기자 : 설명 자체가 불가능하다는 거구나. 이준석 의원 : 근데 지금 분위기상 나가는 순간 오만 가지 다 물어볼 거 아니에요. 2022년 공천 아냐, 근데 모른다 그러면 더 이상해 보이잖아요 거기서. 실제로 알 수가 없죠. 정유미 기자 : 근데 진짜 모른다? 이준석 의원 : 2022년에 천하람이 뭐했는데요. 정유미 기자 : 그러면 그나마 개혁신당에서는 설명이 이준석 의원만 가능한 그런 거군요. 이준석 의원 : 저는 제가 아는 것들이 있으니까 얘기한 거고, 저도 그런데 요즘 아는 거 거의 동나고 있어요. 전 있는 거 다 얘기했어요. 윤태곤 실장 : 이 대표는 폴리티컬 머신이니까 조언이라기보다 이렇게 했으면 좋겠다 희망하는 게, 거기서 좀 나왔으면 좋겠어요. 정유미 기자 : 본인도 나오고 싶어도 계속. 윤태곤 실장 : 제가 생각할 때 이래요. 이게 이준석 스타일에 먹힐지 모르겠지만 나 할 말 다 했다. 더 이상 물어봐도 할 말이 없다라고 한 하루 이틀만 하면, 정유미 기자 : 건건이 말이라도 하지 말아라? 윤태곤 실장 : 약간 못 이기는 게 있잖아요. 내가 이거 하면 이거 아닌데 내가 이렇게 빡 해가지고. 이준석 의원 : 제가 이거를 정확히 말씀드린 게 뭐냐면 저는 3일 뒤에 한국을 뜹니다. 정유미 기자 : 어디 출장 가세요? 이준석 의원 : 네, 중요한 외교 일정으로 해외에 다녀올 겁니다. 정유미 기자 : 어디 가세요? 어디 가세요? 이준석 의원 : 그거는 같이 가시는 분의 보안을 위해서 얘기할 수 없습니다. 정유미 기자 : 공개하고 가시는 거 아니에요? 이준석 의원 : 갈 때는 공개되겠죠. 정유미 기자 : 그러니까 3일 뒤면. 윤태곤 실장 : 그럼 자연스럽게 잘 됐네. 제가 보니까, 정유미 기자 : 3일만 꾹 참고. 윤태곤 실장 : 천하람 의원도 국감 되게 열심히, 얼마나 열심히 하고 싶었겠어요. 그런 사람들은, 국회의원 정말 되고 싶었던 사람들은 열심히 하거든. 그리고 이주영 의원도 아깝잖아요. 되게 괜찮으시던데. 당의 이걸 보였으면 좋겠는데 지금 너무 명태균 여기에 대해가지고 내가 볼 때 틀린 거니까 바로잡아줄 거야라는 특유의 스타일. 이준석 의원 : 근데 이건 있어요. 제가 아까 말했듯이 제가 모르는 영역에 대해서 명태균 사장과 김영선 의원과 강혜경 씨의 돈 관계는 잘 모르니까 얘기를 안 하잖아요. 근데 저쪽에서 공격하는 사람들이 공격하는 것 중에 가장 본질이 뭐냐 하면 여론조사에 대해가지고는 공격하는 사람들은, 처음에 기사가 어떻게 났냐면 이준석이 무슨 경선 여론조사를 손을 댔다 이런 식으로 얘기가 나왔어요. 그래가지고 야 아무 말 대잔치 놔두면 큰일 나겠다. 왜냐하면 저는 당 대표 직무 수행하는 데 있어서 아무 문제도 없이 깔끔하게 해온 게 제 업적 중에 하나인데, 이걸 훼손할 때만 제가 들어갑니다. 정유미 기자 : 여론조사 조작이 본질이고 그게 이준석 의원과 밀접한 관련이 있다 이게 뉴스토마토의 주장인데, 그 부분에 관한 건 내가 그래도 설명을 해야겠다? 이준석 의원 : 처음에 제가 말하기 전에 생각해 보시면요, 공표, 비공표 이런 것도 아무것도 없어요. 우르르해가지고 81개 3억 7천 이렇게 해가지고 가는 건데, 사실 글쎄요, 그거를 저는 물론 여론조사에 대해서 모든 기자나 언론이 다 세밀하게 알 수는 없지만 그거는 아니죠. 그 방향으로 몰고 가서 공격하는 건. 윤석열 대통령은 굉장히 약점 많은 사람이고 그거 말고도 세고 셌어요. 정유미 기자 : 사흘 뒤에 갔다가 언제 오세요? 얼마나 출장. 이준석 의원 : 열흘 넘게 갔다 올 겁니다. 정유미 기자 : 그러면 앞으로 한 2주 뒤에는 또. 이준석 의원 : 그래서 아마 이재명 대표의 판결을 비행기 안에서 들을 가능성이. 정유미 기자 : 그때도 또 상황이 어떻게 될지 모르겠네요. 윤태곤 실장 : 미국 대통령이 바뀐 뒤에 오네. 정유미 기자 : 그러니까. 예전에 미국도 갔다 오셨잖아요. 그러면 저희 그동안에는 20회씩 13579 했지만 저희가 이제는 정치 고수로 합류를 하시는 거기 때문에 좀 더 자주 뵐 것 같은데 12월에 뵈면 될 것 같아요. 12월에. 12월에 뵙는 걸로 하고. 이준석 의원 : 매일 나와도 됩니다. 윤태곤 실장 : 그때는 정국이 또 지금과 많이 바뀌어 있겠네요. 정유미 기자 : 그러니까. 그때는 우리가 명태균의 M자도 또 얘기를 안 할 수도 있고 또 모르죠. 그건 더 할 수도 있고. 이준석 의원 : 할 수 있는데 그때는 뭐... 윤태곤 실장 : M자가 그때까지 나오면 안 되죠. 모두를 위해서 제가 생각할 때는. 정유미 기자 : 정리가 돼야 된다? 윤태곤 실장 : 예. 정유미 기자 : 알겠습니다. 크리스마스 이브에 이준석 의원과 함께하는 것도 그것도 괜찮을 것 같네. 괜찮으세요? 이준석 의원 : 크리스마스 이브요? 정유미 기자 : 크리스마스 이브가 화요일이더라고요, 보니까. 이준석 의원 : 세상에. 정유미 기자 : 아무튼 12월에 뵙는 걸로 다시 약속을 하셨네요. 알겠습니다. 오늘 긴 시간 고생하셨습니다. 감사합니다. 이준석 의원 : 감사합니다. ※ 아래 배너를 눌러 여러분의 다양한 의견을 남겨주세요. 컨설팅 리포트에 대한 의견, 각 후보에 대한 나만의 평가, 컨설팅 후보 추천 모두 환영합니다. 디자인 : 최혜지