Q. '오사마 빈 라덴을 사살한 것 이후 가장 위험한 작전을 성공했다' 뉴욕타임스가 마두로 체포 작전에 대해 이런 평가를 내놨더라고요. 동의하십니까?

모든 작전은 위험하다고 생각합니다.

Q. 특히 이번에만 위험한 게 아니라.

이번에는 나라를 상대로 하니까, 만약 잘못됐으면 잘못될 수 있는 게 너무 많은 거예요. 그러니까 미 해병 1만 8천 명이 대기하고 있었다는 거 아니에요? 만약 지난번 빈 라덴처럼 헬기가 갑자기 추락했다 또는 잘못했다, 그래서 고립됐다. 구출하러 들어가야 될 거 아닙니까? 베네수엘라에 정규군만 10만 명이 넘는데 탱크가 200대가 있고 더군다나 미국이 계속 압박을 가하고 있었잖아요. 이번 작전이 10~20분 만에 끝났으니 망정이지, 만약 1~2시간 지연됐으면 아마 볼 만했을 겁니다.

마두로 체포에 투입된 '델타포스' 어떤 특수부대인가?
미국에는 특전단이 5개 있어요. 1, 3, 5, 7, 10 이렇게 있는데, 이게 1특전단의 델타 부대입니다. 처음에는 대테러 부대로 만들어졌어요. 70년도에 인질극도 하는 테러 상황들이 많이 있었어요. 그래서 유럽에는 (영국) SAS도 있었고 독일의 대테러 부대도 있었는데 미국은 없었어요. 그래서 미국이 만들기 시작한 것 중 하나가 이 델타 부대였습니다. 그동안 성공한 작전도 있었고 실패한 작전도 있었죠.

마두로 체포에 성공한 '델타포스', 뼈아픈 실패도 있었다?
80년도에 이란에서 미국인들이 인질로 잡혀 있었어요. (*독수리발톱사건 : 1979년 11월부터 1981년 1월까지 미국인 50명이 이란에 인질로 억류돼 있던 사건) 그래서 그들을 구출하기 위한 작전을 전개했는데 완전히 '저렇게 하면 안 된다'라는 거를 보여준 거고요. 그때 항공기들이 고장이 많이 났어요. 급기야 서로 충돌해서 많은 사람이 죽었어요. 작전이 실패한 건 물론이고.

그래서 이번에 작전에 투입됐던 160항공단이 만들어진 겁니다. 다른 미국 조종사들이 기량이 좋거든요. 그 사람들보다도 더 많은 훈련을 하고 야간에만 훈련을 해요. 그리고 칠흑 같은 어둠 속에서만 훈련을 해요.

Q. 사실 작전은 어둠 속에서 주로 이루어지잖아요.

헬기는 그렇게 해야 돼요. 1980년 당시의 실패를 토대로 오늘의 작전 성공이 있었다.

미국이 현직 국가수반을 체포한 게 처음이 아니다?
노리에가(*파나마 독재자인 마누엘 노리에가)는 쉽게 말하면 미국의 정보원이자 끄나풀로 미국 말 잘 듣고 협조할 때는 좋았는데, 본인이 권력을 내놓아야 될 때 권력을 안 내놓고 독재를 하고 반미주의 성격을 띠고, 특히 파나마 운하의 운항에 대해 주권을 내세우고 하니까 (미국이) '이거 안 되겠다' 또 마약과도 관계가 있었던 거죠.

그래서 체포 영장을 집행하기 위해 작전 수행을 했습니다. 전형적인 재래식 작전이었어요. 파나마의 군사 본부를 공격하고 그다음에 노리에가를 잡으러 가는 작전이었는데, 전투를 꽤 했죠. 상당한 규모의 전투력이 들어갔고 결국 노리에가를 잡아서 미국으로 압송해서 약 40년 형을 받게 하는 걸로 이어졌습니다. 대규모 병력이 투입돼서 한 평당 한 평당 이렇게 공격해 들어가는 것을 전형적인 군사 작전이라고 하는데.

Q. 재래식 작전이라고 하면 공중전, 지상전 정도만 이루어졌다?

그렇죠.

Q. 이번 마두로 생포 작전을 보면서 사람들이 많이 떠올렸던 게 있습니다. 2003년 후세인 생포. 그때는 후세인이 땅굴 같은 데 있었다가 생포됐던 장면이 기억나는데, 비교해 보면.

이번에는 생포를 하려는 분명한 체포 작전이었고, 일종의 '정밀 추출 작전'이에요. 후세인 같은 경우는 그 사람을 찾으려고 여기저기 뒤지다가 마침 상황에 맞아서 체포할 수 있었던 거죠.

군사력 하고는 상관없는 게, 작전의 성격이 다른 거예요. 그 당시에는 이미 군사 작전은 끝난 상태에서 일종의 민사 작전을 수행하고 있는 단계에서 그들이 전범으로 보고 있던 후세인을, 여기서 정보 들어오고 저기서 정보 들어오면 여기도 가보고 저기도 가보다가 후세인을 잡은 거죠.

이번 건은 마두로 대통령을 체포해서 재판에 넘기고 보다 큰 메시지를 전파하고, 미국의 서반부에 대한 패권을 확실하게 유지하겠다는 첫 발을 내디뎠다고 봅니다.

오사마 빈 라덴은 왜 생포가 아니라 사살되었나
공식적으로는 누구를 사살한다, 그런 건 안 해요. 참수 작전이라는 말도, 말은 멋있어요. 근데 군사적으로 보면 유치한 거예요. 군인들이 살인하는 사람들, 암살하는 사람들은 아니거든요.

빈 라덴의 경우는 이 사람이 마지막 단계에서 총을 들고 있었어요. 원래 총을 들고 있더라도 '손 들어'라고 해서 총을 놓고 손을 들었으면 쏘면 안 돼요. 미국 사람들이 그런 규정을 다 갖고 있어요. 근데 빈 라덴은 '손 들어' 했는데 손을 안 들고 총을 쏘려고 했다는 거 아니에요? 그래서 쐈다는 거거든요.

Q. 안 그러면 미군이 피해를 보니까.

그렇죠. 그리고 이번에는 분명하게 생포하라고 지시했어요. 정보가 확실하고 '무기도 없다더라' 이런 게 다 있으니까 '생포해라'라는 분명한 미션이 있었는데, 빈 라덴 같으면 '가능하면 생포하고'라고 했겠죠. 아니면 그냥 '교전 규칙에 따라라' 이렇게 했거나.

북한 김정은도 트럼프가 마음만 먹으면?

Q. 이번에 마두로 생포 소식에 잠을 못 잤을 것 같아요. 북한의 김정은 위원장. 밤잠 못 자지 않았을까요? '트럼프 대통령이 마음만 먹으면 나도 마두로 꼴 나는 거 아니야' 이런 생각했을 것 같아요.

충분히 그렇죠. 도둑이 제발 저리다고.

Q. 가능합니까?

가능은 한데 우리가 이런 작전을 하기 위해서는 의도, 마음을 먹어야 돼요. 그다음에 능력이 있어야 돼. 능력은 돼요. 미군이 있으니까.

Q. 김정은 위원장을 생포할 수 있다고요? 마두로 대통령처럼?

시간 투자하고 돈 투자하면 왜 못해요?

Q. 북한도 군사력이 만만치 않은 거 아닙니까?

베네수엘라가 S-300인 대공 미사일을 갖고 있었는데 북한도 S-300급을 갖고 있는 걸로 알고 있어요. 이게 최신 방공망은 아니에요. 그렇지만 나쁜 방공망도 아니에요.

이번에 F-35 스텔스기, F-22 스텔스기는 투입이 됐지만 F-15가 투입됐다? F-16이 투입됐다는 얘기는 우리가 아직 듣지 못했거든요. 그 이유는 F-16이나 F-15 같은 스텔스 기능이 제한되는 항공기들은 S-300에 맞고 떨어질 수도 있다는 거예요. 그럼에도 불구하고 2분 만에 무력화됐잖아요. 북한 방공망도 2분 만에 무력화시키지 못할 이유가 뭐가 있어요?

Q. 마음만 먹으면 잡을 수 있는데, 마음을 안 먹고 있다?

마음을 안 먹고 있는 거는 미국도 미국이지만 우리 한국이. 예를 들어서 미국이 김정은 위원장을 공격하겠다고 하면 우리하고 협조 안 하기는 힘들거든요. 현 체제에서는. 근데 우리가 그거 하라고 하겠어요? 90년대 초반에 영변 원자로 폭격하겠다고 할 때도 우리는 안 된다고 그랬잖아요. 그래서 능력은 특히 미국 같은 경우 되지만 의지·마음이 안 돼서. 사실 김정은 위원장 입장에서는 우리 한국이 자기 보호해 주는 거예요.

Q. 그런데 북한은 핵이 있고, '이번 마두로 대통령 생포를 보면서 김정은 위원장이 핵에 대한 의지나 집착을 더 키우지 않을까' 하는 예상도 되는데, 핵이 있어도 소용이 없다?

핵무기는 쓰임새가 딱 한 번밖에 없어요. (핵 버튼) 그러니까 아주 최후의 수단으로 쓰는 거지 그냥 쓰기가 쉽지 않아요.

미국이 한국을 패싱하고 김정은을 생포할 가능성, 있다? 없다?
Q. 이런 일은 없겠지만 미국이 우리를 패싱하고 김정은을 생포할 수 있는 능력은 된다는 거예요? 우리 군의 협조가 물리적인 협조가 없어도?

현 체제에서는 물리적인 협조가 없으면 안 돼요. 지금 질문이 굉장히 중요한데, 현 체제에서는 우리에게 협조를 요구하지 않을 수 없지만 우리를 패싱한다는 건 현 체제가 무너졌다는 거잖아요. 그래서 한미 동맹이 중요한 겁니다.

Q. 트럼프 대통령이라서. 한미 동맹이 있다 하더라도 '그 약속 필요 없어. 난 북한 공격할 거야' 마음먹으면 된다는 거잖아요?

되는데, 그렇게 되기 위해서는 북한이 어떻게 해야 되겠습니까? 베네수엘라가 어떻게 했는지를 생각해 보세요. 지난 20년 동안 미국을 조롱하고 미국의 재산을 뺏었어요. 마약도 수출하고, 미국과 패권 경쟁을 해야 되는 중국과 손을 잡고 경제 기반을 흔들 수 있는 문을 열기 시작했잖아요. 그러니까 얻어맞은 거죠.

이제 북한도 생존하기 위해서 핵추진 잠수함을 만들고, 이거는 핵추진 잠수함이 아니라 핵무기를 달고 있는 핵 잠수함인데 그거 미국이 공격도 안 할 건데 괜히 만들어서 미국에 공격을 당할 빌미만 제공해 주는 거라고 저는 생각합니다.

푸틴도 젤렌스키를 생포하고 싶었을까?
Q. 러시아와 우크라이나 전쟁도 계속 이어지고 있는데 푸틴 대통령은 어쩌면 마두로 대통령처럼 젤렌스키 대통령을 생포하고 싶었을 것 같다, 저는 이런 생각도 들었거든요. 그런데 지금 계속 못하고 있잖아요. 러시아는 그만큼 능력이 안 된다고 봐야 됩니까?

러시아는 우선 우크라이나를 얕잡아 봤어요. 상대방을 얕잡아 보고 우리가 이렇게 하면 될 거다라고 생각했기 때문에 이런 준비를 안 한 거죠. 만약 러시아가 하려고 그랬으면 얼마든지 할 수 있을 거라고 생각해요. 자기네가 5천만 불이 없었겠습니까? 젤렌스키 악마화해서 현상금 걸고 내부자를 첩자로 확보해서 일거수일투족을 (감시)할 수 있었겠죠.

그렇지만 이 사람들은 '그럴 필요 없어. 걔네들 한 방이면 다 도망갈 거야' 이런 엉뚱한 생각을 하고 있었으니까 아예 준비를 안 한 거죠. 그렇기 때문에 지금 대가를 지불하고 있는 겁니다.

Q. 러시아가 능력에 비해서 미국에 뒤진다기보다는 준비가 부족했다.

능력도 미국과는 될 수가 없죠.

Q. 너무 나간 것 같긴 하지만, 혹시 중국이 타이완을 침공하면 미군이 마두로를 생포하듯이 이런 작전 방식이 가능할까요?

어려울 거예요. 그런 능력이 안 되죠. 우선 이렇게 되기 위해서는 명분이 분명해야 되는데, 예를 들어서 대만이 터키하고 손 잡고 위구르 문제를 국제화시키고 위구르 사람들한테 무기를 제공하고 혁명을 유도했다, 중국에 마약을 수출하고 공산당을 직접 공격한다.

그러면 중국 입장에서도 더 이상 간과할 수가 없기 때문에 작전을 해야 되겠지만, 하더라도 그때는 예를 들어서 '대만의 총통을 제거한다' 그런 게 아닐 거 아니에요, 대만 전체를 점령해야지. 체제 정도가 아니라 그 지역을 점령해야 되니까. 점령한다는 건 또 별개의 문제입니다.

Q. 타이완이 명분을 주지 않을 거다.

명분도 그렇지만 그 이외의 능력도. 다영역 작전이라고 그랬잖아요. 지상·해상·공중·사이버·우주. 이런 것들이 아직 미국을 따라갈 수 있는 나라는 없습니다.

Q. 세계에도 여러 안전 가옥들이 있을 것 같은데 '미국이 마음만 먹으면 전 세계에서 안전한 곳은 없다'?

그건 사실이지만 미국이 범죄 집단은 아니잖아요.

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